[个人体会]谈一谈日本ACG中“月色真美”的现象

hgcg-w

“月色真美”大典故大家都知道了
学生问大文豪，“I LOVE YOU”怎么翻译，大文豪说“日本人不会这么直白，你可以翻译成‘月色真美’”
有人认为有道理，但我不这么认为
翻译是一种不同文化间的交流，目的之一就是理解对方的文化、习俗
日本人不会直接说“I LOVE YOU”那是日本的文化，但是美国人说，英国人说
你让英美人说“月色真美”，那就是无视了翻译的“文化交流”作用

而日本人在自己创作的ACG作品中，也总喜欢把欧美人当作日本人来写
打个比方，那就是“桑”的问题
一般来说看到“桑”，翻译起来也就是“先生”，“小姐”
但问题来了
日本，“桑”可以放在姓后面也能放在名后面
但欧美和中国可以把“先生”和“名”搭配吗？
Edward Elric
可以叫“Edward”，也可以叫“Mr Elric”、“Mr Edward Elric”
但你用“Mr Edward”，你英语老师会哭的
同样的，诸葛亮字孔明，有“诸葛先生”“诸葛大人”“孔明先生”但不会有“亮先生”“诸葛亮大人”
可日本人由于“月色真美”的情节，在创作时会说“エドワードさん”
那要不要翻译成“爱德华先生”呢？

其实我在今年以前都没考虑过这层，直到今年我接了一部背景是上世纪美国的动画，资料中除了日语台词还有英语版的台词
然后我发现，英美翻译者的态度是，不该加Mr的地方就不加
而“ちゃん”则会翻译成“Dear xxx”
也就是说，日本人让欧美人“月色真美”，欧美的翻译者是拗回去的
于是从那以后，我就采用了相同的做法
如果是欧美人或奇幻、科幻世界里的人说话，就不去看那个“桑”
如果知道角色的姓氏，那就把“名字+桑”变成“姓+先生/小姐”

有人说，那为什么不直接用“桑”“酱”呢
很简单，去看最新版的现代汉语词典，如果“桑”和“酱”的词条下追加了敬称、爱称的含义，那我就用
或者新华社、央媒在新闻中使用过，那我也用
词典里有，或主流媒体用，就说明这些用法是大多数人都知道了的
只是小圈子里的人知道，那我就要斟酌到底用不用
为什么呢？收费的ACG的翻译，就不再是宅圈自娱自乐，要对所有观众负责
那就要考虑不是宅的人的理解能力
所以我还坚持一点，就是除了首字母缩写之类的以外，不出现任何非汉字和阿拉伯数字的东西
我默认所有观众或读者只懂中文，毕竟高考都取消英语了
用英语去翻译日语然后给中国人看，那就不是翻译了

当然这种做法也会遇到问题
比如有人本来是“桑桑”的，后来亲热了直呼其名了
这种情况下，我的做法就是把整句替换掉，保持大致的意思
直呼其名的目的是表达亲密，那只要句子仍能表达“我对你的亲密度提高了”就行了
翻译不是外语教材，意识到这点很重要
日本的专业翻译，也经常干整句替换的事

再有就是“よろしくお願いします”
你们回想一下英语教材里，有没有表达这个意思的英语
我的做法就是，变成“很高兴见到你”“很高兴和你合作”等等
总之，不能从欧美人嘴巴里说出“请多多关照”这句话

随便扯点，仅仅是个人的想法

hgcg-w

忠义无双汪精卫 发表于 2017-5-14 21:21
（点漏了）——上面这句怎么翻比较贴切呢？

参考答案
"乃公とお前と寝よう"
(井上红梅 译)

midearth

还以为是你的鼻毛露出来了。
所以到底是英翻中还是日翻中还是英翻日还是日翻英？

----发送自 STAGE1 App for Android.

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老外也是会用敬语的，只不过不像日本人那么讲究

sporexc

说夏目漱石翻不是假的么

Kugimiya

动画本来就是小圈子，小圈子内约定成俗怎么翻都行吧。
大众向或严肃向倒是应该这么较真

payboy

我一直觉得你很好

sandro

商业翻译的确要讲究规范性问题了

七七見奈波

Mr. Edward这种用法其实也是有的

真实之影

也有像是persona这种英文翻译完全保留"-san""sanpei"的奇怪的方式……

riyaliums

简体说楼主就是想表达不要把日本的说话方式在翻译过程中直接引入到中文环境里，这种偷懒的方式和目尿出没有任何区别，吧？

hac0101

一年前特别忌讳译成XX小姐，现在想想也就那么回事。
说起翻译，想起白银莉莉那些名言大部分只能在日语圈找到，是不是LZ说的那些原因呢？

nokaze

さん作不作翻译倒是陈词老调了，“很高兴见到你”确实是第一次见到，的确很有欧美人感。日语作品中的英语世界的中文翻译，这一方面很少有人讨论，类似中翻英再翻中这种二次翻译的做法

hgcg-w

riyaliums 发表于 2017-5-14 22:31
简体说楼主就是想表达不要把日本的说话方式在翻译过程中直接引入到中文环境里，这种偷懒的方式和目尿出没有 ...

我的意思是，日本人有一种"把自己的常识当成全世界的常识"的错误认知
放在政治上，就好比当日本人听说没和朝鲜建交的日本才是少数派时很惊讶
而在ACG创作上，就体现在让笔下的中国人欧美人都用日本人的方式说话，比如区分"私""俺"等
翻译的时候，我觉得应该分清楚
是日本人说话，就可以照着来
但换成中国人说话，就要接地气
而换成欧美人说话，就应该把说话方式往实际的欧美人的说话方式靠拢，不能受日式语言的影响

白戸

日本人还真有用Dear Mr Edward甚至Dear Edward-san，其实我一直在想，先把日语翻译成英语再改成中文可能最不矫情。

Sacross

hgcg-w 发表于 2017-5-14 22:45
我的意思是，日本人有一种"把自己的常识当成全世界的常识"的错误认知
放在政治上，就好比当日本人听说没 ...

感觉有点不太对……
日本的作品，东西带有日本的感觉，不是什么问题
当然如果严格考证，中国人说话风格欧美人说话风格基本天差地别，但是如果作品本身是典型的“日语全球通用语”的状态，那么这一点其实也无所谓了
反过来说，如果作品本身设定严谨，那么估计欧美人也就直接上英语中国人直接上汉语了，其实也没这种问题不是？
如果强行修改语言风格，是不是有点过度二次创作了……
况且，很多语言方式其实英语日语里有，其他语言里不一定有很贴切的对应的方式不是

drknight

感觉说的正好就是目前翻译方式的问题
一种现象是本土化  将外国梗替换成国内梗，说话口气，粗话，生活常识都改变掉。 目的是为了让观众不被不重要的环境小问题打扰，安心跟着主题走容易融入作品，不会因为某些地方的出戏导致 卡壳，理解错误，或者悲情段落看笑了等等情况。

另一种翻译  目的就是让翻译加工好的作品不因为翻译加工有太多损失，依旧能散发原作的那种[原味]的异国感。  但感觉这种同时需求读者也要有足量的对应国度的认知量才能看得有味道。
第二种能做的好很让人敬佩，毕竟文化真是非常难以表达的。对于该使用哪种方法，也许要看翻译好的作品是准备投放到哪里来区分的。

所以我觉得，楼主的问题答案是  无论角色是哪里的人，最好都是按照中国人的方式说话。如果需要特别标注国别时，再加上一些特质。   比如我和几个哥们玩的时候。就曾经轮流表演过烤羊肉串大叔的说话方式，大家的表演差距相当的大，但无论多大，都能感受到那股羊肉串味。

我爱喵喵

LZ说的这两种翻译方式大致上可以讲成直译和意译，个人也是比较倾向于选用意译方式的，但不可否认的是这种翻译方式相比直译，所需要花费的精力和时间都会更多。

而且还有一个文风统一的问题，不同人之间对于这个直译和意译程度的把握自然也会有所不同，若是短篇作品全程由某一个人进行翻译还好，甚至会演化出一种属于该名译者的一种翻译文风。但对一个篇幅较长的作品进行翻译，往往不会仅由一两个人进行译制工作，这时候若是不能有一个较好的校对来做最后的统一，可能会使读者造成原作前后风格不同的误会

DOACAON

等一下，这逻辑好像有点问题
萌翻你一开始是反对“月色真美”式翻译，主张在翻译中体现原作国家的文化习俗的
但你下面说起自己的翻译标准，却恰恰是要在翻译中“去日本化”，尽可能遵守中文/英文的习俗
这两者不是完全矛盾了吗？

要说文化交流，那么恰恰应该是沿用日本人的错误英语啊。既然要文化交流，那么自然也应该在翻译中展现“日本人想象中的西方人是怎样”，而不是“西方人应该是怎么样”。

tmpfs

hgcg-w 发表于 2017-5-14 22:45
我的意思是，日本人有一种"把自己的常识当成全世界的常识"的错误认知
放在政治上，就好比当日本人听说没 ...

这个应该分语境。
如果不是特别强调现实主义的作品，非日本人使用日本敬语就是说他们的文化地理背景并不是那么重要，这样用不用敬语都无所谓。如果要强调人物的文化地理背景，那就得考虑人物本来的语言习惯。
如果人物关系在故事中不是特别重要，敬语反映出来的语义也就意义不大，这样就可以使用更本地化的称呼。如果故事中特别反映一种日式的人物关系，那无论如何都应该强调敬语的使用。

hgcg-w

DOACAON 发表于 2017-5-15 02:20
等一下，这逻辑好像有点问题
萌翻你一开始是反对“月色真美”式翻译，主张在翻译中体现原作国家的文化习俗 ...

首先，我认为日本人的错误“英语”就是来源于他们满口“相互理解”其实只用自己的思路去思考的错误
那么问题就是要不要在翻译这个“再创作”的环节中纠正这个错误

其次，如果是宅圈自娱自乐的翻译，那就按日本人的思路来倒也没什么，毕竟日本人的想法，宅们很理解
但是如果跳出了宅圈呢？
普通观众不会知道日本人创作时的坏习惯，他们只会觉得“电影里的西洋人说话怎么不对劲啊”
就像我之前打的“诸葛亮”的比方，日本人拍了部三国动画，把诸葛亮叫成“亮先生”，你翻译的时候是容忍这个错误还是顺手改成“诸葛先生”呢
既然“亮先生”要改，那么“爱德华先生”也应该改

七七見奈波

说到这个桑的问题，想起了一个麻烦的例子。

某作品里有一对颇有意思的上下级，上司对包括该下属以外的所有下属均以“君”称呼，这是一个再平常不过的称呼，台版就去掉了这个“君”。然而后面揭示这个“君”字对这两个角色都是有其意义的，上司借这个“君”称呼对所有下属（包括这个自己在私情意义上最喜欢的下属）隐藏真正的自我，在彼此间设置“障壁”；而看上去对上司没什么特别感情的下属，却在与人结识时一秒拒绝了对方称自己为“君”，对方便转而使用“桑”来称呼他，事后该下属依然对上司以外的人称自己为“君”非常不高兴的样子。那么此时，这个“君”就有了特殊的意义。

月夜凝雪

hgcg-w 发表于 2017-5-14 22:45
我的意思是，日本人有一种"把自己的常识当成全世界的常识"的错误认知
放在政治上，就好比当日本人听说没 ...

这个应该是全世界的创作物都存在的问题，
因为不能奢望创作者真的能理解全部国家的所有用词习惯。

DOACAON

hgcg-w 发表于 2017-5-14 18:15
首先，我认为日本人的错误“英语”就是来源于他们满口“相互理解”其实只用自己的思路去思考的错误
那么 ...

第一，这跟相互理解什么的没关系，“月色真美”那时有个什么相互理解？阿拉丁的故事以及安徒生的《夜莺》都是发生在完全不像中国的“中国”，但没人会在翻译这两个故事的时候进行中国本地化处理吧。以己度人是再正常不过的文化现象，《西游记》里的外国看起来那么像中国，难道是因为吴承恩也在“相互理解”？你觉得印度人尼泊尔人是怎么看中国人描写的佛祖的？

第二，翻译该不该做价值判断？即使你认为日本人的这种以己度人是来自日本独有的文化，那么译者应不应该去“纠正”这个文化现象？我想你翻译的时候肯定不会把“将棋”翻译成“象棋”，因为你觉得将棋、花道之类是“正常的日本文化”，应该像国人介绍；而以己度人则是“不好的日本文化”，应该在翻译中消灭掉。姑且不论这种认识的正确与否，但译者是否有资格因为自身对作品中体现的文化的优劣价值判断而修改作品？这种行为我认为本质上和美国引进日本动画时把所有的抽烟镜头全改成棒棒糖的行为在本质上是没有区别的。价值判断应该交给读者，而不是在译者手里就被掐灭。

第三，译作是否应该高于原作？如同你举的例子“亮先生”，这个东西中国人一看到就知道这个作者不懂中国文化。但一旦译者对此进行了改动，那么对于没看过原文的读者就产生了误解，认为这个作者还是挺懂的。让读者产生这种错误的认知恐怕不算是个好事。我还是支持“作者高明的地方就要翻译得高明，作者傻逼的地方也应该还原得傻逼”。

第四，译者有没有能力把作品内的文化现象“改对”？英美文化还算简单，但《罗马浴场》怎么改？《历史之眼》怎么改？这些描写古罗马古希腊的作品，是否也应该改成符合原本的语言文化习惯？译者有这个能力吗？译者能改就改，不能改就放置，这种厚此薄彼的行为进一步把译者的价值判断（英美文化是主流文化，古希腊古罗马文化是没人懂的小众文化）糊到了读者脸上，我不认为是一种妥当的行为。

hgcg-w

DOACAON 发表于 2017-5-15 09:08
第一，这跟相互理解什么的没关系，“月色真美”那时有个什么相互理解？阿拉丁的故事以及安徒生的《夜莺》 ...

但阿拉丁的动画，阿拉丁的图画书，你见过多少把舞台放在中国、人物都是中国人的吗？不都是改成中东背景么？
为了"正宗"，阿拉丁都变成中东人了，那么我觉得，翻译的时候把外国人的说话方式改改并不是不可以

DOACAON

hgcg-w 发表于 2017-5-14 20:52
但阿拉丁的动画，阿拉丁的图画书，你见过多少把舞台放在中国、人物都是中国人的吗？不都是改成中东背景么 ...

你这种改法和阿拉丁这个正好相反
阿拉丁的故事里，阿拉伯文化是内核，中国只是个皮而已，所以干脆就直接把内核文化呈现出来。
而日本人写的外国故事里，日本文化是内核，外国文化是那层皮。但你的修改方式反而是把皮改得更像“真皮”，那么故事真正要表达的内核反而被此掩盖了。

说得直接一点，如果你确实觉得“日本人以己度人好傻逼”，那我觉得译者就应该原封不动地把这种傻逼劲表现出来，而不是给原作者擦屁股。

月夜凝雪

supersonico 发表于 2017-5-15 09:57
那么很多日剧翻拍中国版显得直冒傻气 大概也是因为文化隔阂咯？

那种是拿故事换背景的，只是根据原著剧情改编，场景更换角色名字也改。

七七見奈波

上外张培基在翻译这块的理论就是“忠实，通顺”，你得忠实于人家原文的风格风貌啊，至于原文有没有什么日本人的民族性毛病，那不是你有权去judge的，译者的任务是忠实、通顺地【传达】原文

hgcg-w

七七見奈波 发表于 2017-5-15 10:37
上外张培基在翻译这块的理论就是“忠实，通顺”，你得忠实于人家原文的风格风貌啊，至于原文有没有什么日本 ...

这么说吧
日本的ACG里，不管哪国人都是满脑子“三鹿”，对翻译来说这是不能改变也无权改变的
但我的着眼点不在于“以己度人”所导致的“价值观”而在于“以己度人”所导致的“说话习惯”
打个比方，杰克大吼一声“ジョンさんは俺が守る”
这是典型的三鹿思维，但是这不应该改，要改的是“ジョンさん”
我认为不应该翻译成“约翰‘先生’由我来保护”而是“史密斯先生由我来保护”或“约翰由我来保护”
当然我在实际操作的时候会翻译成“休想伤害我的朋友”
我觉得，“约翰先生”这种错误，就是不通顺的范畴了

七七見奈波

hgcg-w 发表于 2017-5-15 11:13
这么说吧
日本的ACG里，不管哪国人都是满脑子“三鹿”，对翻译来说这是不能改变也无权改变的
但我的着眼 ...

“约翰先生”不属于错误，这是一种“归化”的翻译手法。日本人的“桑”体现的是一种人与人之间的“距离”感，也就是所谓的“不是可以直呼名字的关系”，是上下之分的尊敬也好，男女之分的礼貌也好，是与本地文化息息相关的，其实是所谓的“本地化”，不能认为是错误，也不是不通顺。

其实我觉得你该好好挑几本经典的翻译理论书来读一读，哪怕是把上外出的给英语系用的英译汉汉译英的教材拿来读读，这方面都能理顺不少。

另外就这句话而言，你那种实际操作大概是不行的，丢掉的和自顾自加上的信息太多了，忠实是首位的，就算是信达雅这种粗糙的翻译理论，“信”也都是第一位的