S1直播节目开坑，特建民俗妖怪爱好者QQ群477624663爱好者加起

偎

这个直接看个wiki了解下都可以随口吹一期吧，自己去查一下不就行了？
他们那个八百万神明太乱七八糟了，说法也很不统一……最近正好在玩阴阳师昨天随手去查了一下，发现真的是够乱的，各种说法都有，光wiki上就有两三种传说。。。

偎

chaosrb79 发表于 2016-10-11 14:44
就是因为乱，所以才需要找适合的人把这个文化主题串起来和大家聊聊嘛。 ...

讲道理，你要找个了解这个还健谈的，比找个健谈的会带气氛能说会道的，去随便做点功课唬人难多了……
做直播最关键是要能说会道吧……

牙鸟

我喜欢沙奈朵

wxshaonv2000

要讲也从水木茂讲起吧……

gold013

要逼格可以从京极夏彦开始讲啊。要通俗可以从夏目第一季开始，顺带穿插一些别的动画里常见的同类妖怪

darkkabuto

炎魔君啊~

darkkabuto

chaosrb79 发表于 2016-10-11 15:27
快@出来

我说的是动画……

虫之诗歌

也可以参考地狱老师啊

chickenhead

本來神話和怪談就是隨著時代的文化而改變的，刻意排除世俗化還怎麼談?

gold013

可以分横向与纵向讲
横向么从夏目开始聊出场的妖怪，在类似的作品中也出现的同类妖怪比如鬼灯的冷澈，滑头鬼等等，讲讲这些在设定中的共性与不同。牵扯的作品越多，能扯的时间越长。
纵向讲比较花功夫，从每一个妖怪的起源，典出，演变开始讲，穿插一些时代影响下妖怪形象的变化等等之类的。最好找个懂日文，以及神道教之类的一起谈。






话说每年十月，基层神仙妖怪派代表汇集出云开大会，不觉得很有XX代表大会，参政议政的感觉？

chickenhead

chaosrb79 发表于 2016-10-11 16:07
不可以排除世俗化。。。

因為本來就是這樣的, 只要查一下相關的資料就會明白今日所存在的神話和怪談都是經過各個時代依自己的情況/文化做出了各種的修改和再創作, 所以神話和怪談本身就是非常世俗化的東西........

chickenhead

chaosrb79 发表于 2016-10-11 16:56
所以并没有人说不要世俗化啊。

"然后滑头鬼之孙就有点世俗化太多了，这也是为什么在漫区发帖的原因" 這不是你的原話嗎?

暗黑能乐

东方？虽然没看过，但是妖表也是讲这类的？

死神狙击手

藤井八云，佩尔芭莉

lb0windy

讲讲神无月和神有月啥的就够逼格了，不够的话再讲解一下本地垂迹什么的。
也可以直接把今昔画図続百鬼的图全翻出来讲解。
真要考据的话把古事记日本书纪和各个地方的风土记翻出来看看就是了。
偶尔能翻出些奇怪的记述，比如我最近看的常陆国风土记里那贺郡的记载里有这样一段：
大男の足跡は、長さ四十歩以上、幅二十歩以上で、小便の跡の穴は、直径二十歩以上ある。
明明是描写巨人的故事，结果连小便尿出来的洞的大小都写出来，超搞笑。

死神狙击手

chaosrb79 发表于 2016-10-11 17:53
这两位没搜到

什么东西？在哪里搜的？

损友阿德

可以从小泉八云说起 这个外国人写的怪谈启发了现代各种妖怪题材小说。他后面有梦枕貘、宫部美雪等。往前追溯是平安时期的《今昔物语》集，这本书是妖怪题材的鼻祖。
漫画方面，可以从手冢治虫的异形篇说起，里面的八百比丘尼故事里，提到了百鬼夜行图。接着这条线，可以提到水木茂，百鬼夜行抄，阴阳师等一系列话题。

奥丁之眼

正好前几天东京绅士物语有一章关于玉藻前的口胡文，要不就按这个思路来讨论下外来神明本土化的过程？

玉藻前的故事，对于日本人来说，可以说是非常熟悉的，这种故事就好像是某东方大国的人，在看后羿s日，或者嫦娥奔月一样。

    礼奈的疑惑，森夏这边也听了出来。

    “库库库，这你错了哟，礼奈酱～”森夏微笑着说道。

    “啊咧？”礼奈惊讶的看向了森夏，也不知道究竟是为了森夏的话语而惊讶，还是为了森夏突然发出中二病式的微笑而进啊。

    “其实啊，你们都错了。我们供奉的玉藻前，其实并不是九尾狐，而是天照大萌神……不对，是天照大御神哟。”森夏这中二的表情和语言，和莉莉很像。

    但是不知道为什么，森夏说话的这腔调……怎么那么让人想要扁他一顿呢？

    嗯，就连莉莉在看到了森夏这表情，然后听到了他说话之后，她也想要把森夏扁一顿。

    “森夏君，九尾狐和天照大神似乎并不是同一个东西吧？”妮妮和蜜特都是外国人，但是即便是这样，她们好歹也是知道一些事情的。

    “这不一样。你们所知道的神话，其实都是根据最早的传言和文化构成而经过了演化和艺术加工的，但是故事最早的原型，其实并不是这样的哟。”

    虽然神话大家都是耳熟能详，但是这其中，还是有很多可以考据的地方。

    就好比，有人考据射日的后羿和嫦娥的丈夫后羿，其实是两个人一样，有关玉藻前的故事，也是有很多变化的。

    “民间有关于玉藻前的传闻，大多数是说玉藻前是‘九尾狐’，但是在研究日本文化的人之中，便有人知道，其实玉藻前所化身的‘藻女’最早并不是所谓的九尾狐，而是胡狼……不对，更准确一点，其实是佛经中所说的‘野干’。”森夏开始以自己丰富的知识，碾压一脸懵*的围观群众了。

    “所谓野干，出自《百喻经》，也就是古代印度，或者说古天竺僧伽斯那所编撰，后来在某东方大国南北朝时代被翻译。而日本所知道的‘野干’，其实则是出自唐代贞观年间释玄应所著作的《一切经音义》，随着鉴真大师东渡日本之后，这些知识开始普及。野干者，梵言‘悉伽罗’。形色青黄，如狗羣行，夜鸣，声如狼也。字有作‘射干’，指代某种像狐狸，却又比狐狸更佛法。”

    “所以，九尾狐和野干有什么关系？玉藻前和天照大神，也完全扯不上关系吧？”千佳歪了歪脑袋，她对森夏的说法很感兴趣，但是森夏这里好像完全没有说到点子上，至少大家都听不懂。

    野干和玉藻前就算有关，这有是干啥？

    “别急，听我说。”森夏揉了揉有些痒的鼻子，然后继续说道，“你们大概不知道，所谓野干，在中原地区，曾经才是指代‘狐仙’的存在，而在词义和历史演化之后，野干也可以用来指代胡狼。传说中，白晨狐王智普萨荼吉尼天的坐骑就是胡狼，而日本没有胡狼，才以‘狐狸’作为替代。而荼吉尼天本身便就是白晨狐王，也就是狐仙。所以，玉藻前实际上的原型，其实是荼吉尼天。”

    “荼吉尼天……荼吉尼天……等一下，哥哥，荼吉尼天不就是稻荷吗？！”雪乃惊了。

    荼吉尼天在日本，便就是指代稻荷大神，森夏这么一扯，玉藻前就和稻荷扯上关系了？

    “没错，日本所认为的‘狐狸’，或者说野干，是荼吉尼天的使者，而荼吉尼天也曾化身‘狐狸’，所以稻荷明神一般都是指代荼吉尼天。而从考据方面来说的话，荼吉尼天是梵文的音译，而意译的话，则是‘空行母’，是生于净土的天母，继续追溯的话，空行母有‘俱生’、‘刹生’、‘业生’这样‘三身’之说。而我们稻荷的话，追溯起来，应该就是‘俱生空行大佛母’的演化，有‘三身空行’之说。”森夏解释道，“而稻荷神本身，便就是‘稻之灵’，也就是‘宇迦之御魂’。”

    在说到佛经上的知识的时候，其他人都一脸懵*，还好，森夏转过头，又回到了日本神话之中，大家这才终于又是跟上了森夏的脚步。

    但森夏怎么会放弃这个胡扯……不对，是考据的机会？他这时候又说：“而玉藻前来历的另外一部分，则是‘九尾狐’，九尾狐的来历又分成两部分，一个是印度的九尾狐传说，另外一个则是来自《山海经》，九尾狐本身是属于十大神兽之一，而更早之前，则是作为原始宗教的信仰图腾存在，本身就属于上古时代的图腾与守护神……嘛，当然，九尾狐这方面，我们不追究，继续扯没有问题，但是就脱离主题了。”

    森夏顿了顿，然后扯回了话题。

    这时候，所有人都望着森夏，想要听森夏继续说下去。

    “继续回到之前，有关玉藻前的原型，在福岛县院藏的《玉藻之草子》里面就有说明，而稻荷信仰本身也是源自于太阳神信仰，狐神信仰和太阳神信仰，其实是一致的，这也就是说，玉藻前的原型是稻荷，这一说话是有据可循的。而原始的太阳神信仰，与大日如来的信仰也有关系，在日本经过神话的烟花，他们根据大日如来的神话，对自己的神话进行了改变。天照大神是大日如来的垂迹，也就是外来佛教为了救世而显现在日本的化身，而空行母本身，也被认作是大日如来经过修行而到达的佛果之神，也就是报身。被从这个角度来理解的话，稻荷可以看做是天照大神的御魂，换句话说，玉藻前本身，就是天照大神的一个化身。嘛，不过相关的资料，日本这边的考据也不少，你们可以去查查看。”

    大日如来是天照大神的说法，在日本的考据中一直都存在。

    “此外，有关荼吉尼天在日本也有被人做是雪山神女的化身的从者‘大黑天女’，而‘大黑天’又被看做是大日如来降魔时候呈现的忿怒相，从这方面考据，荼吉尼天与大日如来也都有关系。”森夏继续补充了一点，“而在日本这边的东密，也认为金刚界与胎藏界大日如来的真言语荼吉尼有关，金刚界和胎藏界则是大日如来的一体两面……嘛，这个深入解释下去就太复杂了，虽然我稍微了解一些佛学上的知识，但主要是资料用，更多的资料我也记不太多了。”

    “简单来说，玉藻前便是‘大日如来’、‘天照大神以及‘荼吉尼天’三位一体的真神……？”

    千佳明白了。

    “没错，就是这样。”森夏说道，“当然，除了考据玉藻前是三位一体的太阳神之外，另外一个方面，则是考据身为九尾狐的玉藻前，从这个方面考据的话，则是追溯在某东方大国远古时代的祖先崇拜、母系社会以及对‘万物有灵’信仰的观念考究。”

    这一天路其实更复杂，而且也没有三位一体的太阳神来得震撼，所以森夏就没有说了。严格意义上来说，如果是从九尾狐这边进行考究的话，其实能够出现更有料的东西。

    “盯——！”

    然而这个时候，大家都盯着森夏，显然是想听森夏把故事说完。

    “这个就多了，基本可以分成两方面，其一，可以追溯到‘轩辕坟三妖’，其二，则像我刚刚说的，可以追溯到上古时代青丘部落的图腾崇拜，而九尾狐的图腾崇拜，则与之前的祖先崇拜、母系社会以及万物有灵三个方面。从第一点再追溯一点的话，还可以牵扯到墓葬文化，因为狐狸是守护山丘陵墓的神灵，再深入一点，其本来形态，可以追溯到地脉之龙，或者说龙脉的风水学传说，是与阳龙对应的阴龙，其本身形态是太阳星位于地面的分身，虽然这方面说天照也说得通，但是天照并没有给黄帝守墓，这方面关系其实不大，虽然同样是太阳神，但是这一天路，其实更多的是从万物有灵的角度考究，位格虽然同样很高，但继续追究下去的话，就是盘古开天辟地什么的……”

    说到轩辕坟三妖什么的，某东方大国的人，大概也知道一点了，然后有关风水学和龙脉什么的，其实也能追究下去，但更深入的，森夏也扛不住了，毕竟，这方面很麻烦，特别是某东方大国这边有关狐狸的消息和传闻很多，从每一个方面考据，都有不同的结果。

    但森夏也不打算继续追究了，日本本身流传的玉藻前的传说，也是将三个地区的传说揉合的造物，对他而言，只要考据到现在这样就可以了。

    “真不知道为什么，我突然觉得我们神社真厉害啊……”雪乃突然发出了一声感慨。

    嗯，很显然，森夏那可爱的妹妹，已经被森夏给说（忽）服（悠）了……

    ……

    突然发现，小玉真他喵喵的是三位一体的太阳神啊，而且另一边的位格也能追到盘古……

    写完这一章之后，我觉得，我他喵的可以去给弑神者写同人去了……

chobits99

死神狙击手 发表于 2016-10-11 17:40
藤井八云，佩尔芭莉

加

损友阿德

chaosrb79 发表于 2016-10-11 18:43
丢出一个大师级精灵球，抓住大腿了，阴阳师这个话题可以后续在开来聊，和游戏联动一下，求巨巨的联系方式 ...

我就略懂皮毛罢了 哪里是什么大腿
不过要是有同好聊一聊还是挺好的
我的QQ：406421846

sakamotosin

看了一下这楼，不参与直播和群组讨论，只在这里稍微理提一下纲，有需要自取，有问题可以在这里问

首先，要谈日本的妖怪，不能绕过中国。下面要提到的鸟山石燕、京极夏彦、柳田国男等，专注于创作和研究的大家无一不或多或少的从中国的妖怪里吸取养分，进行加工创作。很多妖怪本身，更是通过漫长的民间交流直接或间接的从中国流传至日本，期间染上了日本的种种特色，成了日本的本土货，比如有名的“姑获鸟”，在《搜神记（某些辑本）》中便有记载，是典型的天鹅处女型故事，传到到日本，成了难产女鬼，抱孩子增加臂力等等奇怪的传说故事。其他诸如狸猫，人鱼，山男等等流传甚广的妖怪都可以在《山海经》《搜神记》《博物志》里找到原型。另外虽然扯远了，但孔子可以算作中国最早的妖怪学家，正史里也有记载。

接着，要谈日本的妖怪，就要把握住下面的几条线和每条线的中心：

一是妖怪画：以鸟山石燕为中心，鸟山是位狩野派画家，本身功力深厚，所画的妖怪不显得瘆人，通常隐晦而有意趣，别具一格。又精通汉学，从上面提到的《山海经》《三才图会》里吸收了不少养分进行创作，重新定义了许多现在流行的妖怪形象和他们的行为，所绘《画图百鬼夜行》等，画上配字，加上自己对妖怪的解释和理解，可以说是名伟大的集大成者和创作者。而后的京极夏彦创作者都从他这里获取养分，进行再创作。之后又有水木茂，是个画漫画的，下面再谈。

二是志怪小说：或者说文人创作的怪诞小说。以上田秋成、小泉八云为中心。先是上田，这位又是个了不起的汉学大家，能写漂亮的汉语，作《雨月物语》等，题材和典故也多取自中国，是的，是位再编辑再创作的好手，《雨月》作为当时乃至现在最受推崇的最高杰作，作品文笔秀美，但比起怪谈本身，文学性更为突出，比如有名的《菊花之约》，作为一个怪谈故事，字眼缝里竟满满看出是忠义无双。小泉八云也有人提了，是个外国人，同样也是个再创作好手，他的特点就是故事性，更接近于现在流行的都市传说了，比如著名《没有脸的人》（或者叫《貘》）中，“从那以后就再也没人见过他了”“然后就眼前一黑”之类都市传说中的桥段常见。之后又有柳田国男和京极夏彦，一个是个民俗学家，一个是当代小说家，下面再谈。

三是民间传说：或者说民间故事，是和上面不同的，非文人创作的，朴素的，流传的，多样的，趋于变化的。这里就要以柳田国男为中心，柳田，民俗学开创者，民俗学者，恐怖游戏中的作死者。前面说了民间传说的特点是非文人创作的，所以要进行研究就必须进行大量的田野调查，口述记录，民俗学便应孕而生。开篇即是柳田以远野为中心的《远野物语》。《远野》的记事自然非常民俗，通常以“这是村里XX亲口告诉XX的”“他又说了这样的一件事”开头，一通离奇的经历后不忘补上“XX的后人现在也还在世”这样的话，记载的也多是“山男，山姥”等等像是农村老人吓唬小孩的玩意，但也不乏有坐敷童子等等奇妙的妖怪故事。柳田也系统的研究了各种“河童”“狸猫”等等当代作品里的妖怪常客，出来许多书籍，可以看看。研究民间传说注意我开头说的，要注意不同时间不同地点的流传，以及流传过程中不可避免的本土化影响。许多妖怪，比如姑获鸟，山男，山姥，其实缘起一头，而后在流传的过程中诞生了更多的妖怪种类，也有怪谈传说，虽然来源不同，但最终归为一家，比如弘法和尚系列。说到和尚，其实佛教是积极的利用怪谈、妖怪来作为载体传教的，这些故事和妖怪形象被加入了浓厚的佛教元素，或者有强力无比的大和尚，或者有刻意套路的因果报应，总之很好分辨。这点在中国也一样，以魏晋南北朝为节点分化明显。

四是其他创作研究：画漫画的水木茂，写小说的京极夏彦，希望用科学其实给人一种瞎扯感来解释妖怪的井上圆了和尚，各种动画都可以归在这里讲，但无论如何，这些都建立在上面几条线的基础上，一笔带过，有需要的话再写

cowgp01

从鸟山石燕到水木茂？