女神异闻录P5剧情讨论（严重剧透）（严重剧透P4G)

ledo

短信里还有点吐露心情的

walfeds

9000岁 发表于 2016-10-3 19:19
trick（诡计）+ster（人称后缀）

本意就是骗子，也常常用来指代欺诈师、魔术师等等

trickster并不是专指男主P，应该说所有队友的一二阶段P都是trickster

这里trickster应该从荣格总结的原型之一的角度出发的
这词用中文不太好表达，骗子/捣蛋鬼/欺诈者都不太准确，大概是不顺从者这样的感觉吧

9000岁

walfeds 发表于 2016-10-3 19:33
trickster并不是专指男主P，应该说所有队友的一二阶段P都是trickster

这里trickster应该从荣格总结的原 ...

反正东方文化里面是很少有的，说是不顺从者也不完全对，因为在西方社会并不存在东方式的集体文化，反正孙悟空是最贴切这个词含义的东方原型了。

walfeds

9000岁 发表于 2016-10-3 19:40
反正东方文化里面是很少有的，说是不顺从者也不完全对，因为在西方社会并不存在东方式的集体文化，反正孙 ...

对，孙悟空确实是这个原型在东方的完美体现了

另外，国内翻译荣格心理学时trickster也有被译作愚者的——不知道算不算一种巧合

9000岁

walfeds 发表于 2016-10-3 19:33
trickster并不是专指男主P，应该说所有队友的一二阶段P都是trickster

这里trickster应该从荣格总结的原 ...

而且这里最有趣的地方在于，P5的主角群并不是主动选了trickster这条道路的，如果可能的话他们应该和大部分人一样按部就班上学就业最后沦为和大众一样被关在牢中的结果。

是社会先抛弃了他们，他们才被迫选择在这个无法容忍他们社会中反抗并创造出自己的容身之处，如果不是机缘巧合，在解决了鸭志田事件后融入社会也不是不可以接受的选择。

9000岁

walfeds 发表于 2016-10-3 19:45
对，孙悟空确实是这个原型在东方的完美体现了

另外，国内翻译荣格心理学时trickster也有被译作愚者的— ...

总之这个词从东方语境来看怎么都是带有贬义的，天然地不太接受的，预设上就觉得和东方传统的集体文化不融合。

不是逼不得已，一般情况下是不会走到反抗这步，所以非常贴合这次P5主角群的定位，确实那群人是被社会排挤找不到自己容身之处的人，他们反抗的本意也不是为了社会大众一开始只是出于自己的私欲私利想要创造出一个属于自己的容身之处而已。

9000岁

gpx234 发表于 2016-10-3 19:50
新总裁说了未婚夫是真爱春，才想方设法要把春娶进门

不过竟然不提升好感，也不好好说话.....[s:18 ...

坏人都坏的特别脸谱化，不过我喜欢，总比坏人其实也有好心是万不得已才做坏事这种洗白要好的多。

幽远ghofar

中国的trickster有梁山一百零八将啊，尤其是时迁是个标准的飞贼

mhfdt

幽远ghofar 发表于 2016-10-3 13:14
中国的trickster有梁山一百零八将啊，尤其是时迁是个标准的飞贼

还差点火候，被“逼”上梁山这点是够了，但是并没有体现出下文这个特征

トリックスター (英: trickster) とは、神話や物語の中で、神や自然界の秩序を破り、物語を引っかき回すいたずら好きとして描かれる者のこと。善と悪、破壊と生産、賢者と愚者など、全く異なる二面性を併せ持つのが特徴。

不过如果把108将作为一个整体来看，可能可以符合上面这些条件。

9000岁

mhfdt 发表于 2016-10-3 21:17
还差点火候，被“逼”上梁山这点是够了，但是并没有体现出下文这个特征

不过如果把108将作为一个整体来 ...

还是对不上，trickster这个概念就没有所谓的群体这个说法，108好汉就算不考虑招安的后半本也不过是另起山头罢了，别说颠覆了甚至连另起中央都没做到。

mhfdt

9000岁 发表于 2016-10-3 14:21
还是对不上，trickster这个概念就没有所谓的群体这个说法，108好汉就算不考虑招安的后半本也不过是另起山 ...

不是trickster没有群体的概念
是把108将作为一个整体来看待……举个例子……就是FSN的哈桑吧
当然还是很牵强啦，另外我觉得成没成事，不是trickter的判断标准，而是后面那句“二面性”才是。
如果再贴合塔罗牌里愚者的解释，作为一个整体的梁山好汉有着“每个成员所代表的多面性”，也勉强说得过去吧。

walfeds

mhfdt 发表于 2016-10-3 21:34
不是trickster没有群体的概念
是把108将作为一个整体来看待……举个例子……就是FSN的哈桑吧
当然还是很 ...

这里的两面性指的并不是人格面具那样的多样性，而是归一的对立感
而这种对立感往往不是在群体而是个体中体现出来

幽远ghofar

9000岁 发表于 2016-10-3 21:21
还是对不上，trickster这个概念就没有所谓的群体这个说法，108好汉就算不考虑招安的后半本也不过是另起山 ...

按照这个标准，后来被招安了的齐天大圣也不算了

9000岁

幽远ghofar 发表于 2016-10-3 22:00
按照这个标准，后来被招安了的齐天大圣也不算了

是的呀，被招安的大圣自然失去了trickster的特质。

那种对立感是trickster的一大特质，想当齐天大圣而不得的孙悟空就是东方文化下最符合这个定义的原型，后来的斗战胜佛完全失去了这个特质。

purdre

In mythology, and in the study of folklore and religion, a trickster is a character in a story (god, goddess,spirit, man, woman, or anthropomorphisation), which exhibits a great degree of intellect or secret knowledge, and uses it to play tricks or otherwise disobey normal rules and conventional behaviour. It is suggested by G.P. Hansen that the term "Trickster" was probably first used in this context by Daniel G. Brinton in 1885.[1]  看了下英文维基，简单的解释就是神话或故事中的高智商反逆者/不服从常规者，两面性倒是没咋提，顺带看了下法文维基，也没提两面性，估计只有日文维基有这个两面性

9000岁

purdre 发表于 2016-10-3 22:14
In mythology, and in the study of folklore and religion, a trickster is a character in a story ...

我知道怎么回事了，又是典型的日式扩散性思维，把某些特例比如洛基这种解释扩大化，并作为原型的特点来概括了

幽远ghofar

TRICKSTER有聪明和愚蠢这种两面性是可以理解的，因为只有愚蠢才会反抗现有体制，但又要聪明才能骗到人，但是善和恶，破坏和生产这种就是典型的过度解读了……

purdre

9000岁 发表于 2016-10-3 22:22
我知道怎么回事了，又是典型的日式扩散性思维，把某些特例比如洛基这种解释扩大化，并作为原型的特点来概 ...

是的，日文维基不少自high词条，同词条留点心查查别的语言的总没错

9000岁

gpx234 发表于 2016-10-3 23:30
所以女神和persona里出现的齐天大圣而不是斗战胜佛啊

我记得魔界转生系列和幸存者系列都是选取的斗战胜佛不是齐天大圣

幽远ghofar

说起来我有个问题，其他人的P多多少少都可以说是历史上的反体制罪人或者片子，只有双叶的初期P死灵之书是什么鬼……特么的连个人都不是好么！难道是因为这本书是架空的书籍，骗到人以为真的有这本书所以算了吗……

9000岁

本来trickster就没局限于人上吧，神话上那些恶作剧妖精也是被称为trickster的，所以纯粹的概念被当作P的一种似乎也没啥大问题。

而且月厨家的童谣都能变软妹子呢，起码双叶的P没进化后变成人形好么，虽然越变越丑这点完全没法洗。

hamartia

孙猴在西游记里有三个状态：齐天大圣、孙行者、斗战胜佛。MEGATEN里有时用敝马温时期的旧造型，有时用取经时期的新造型，至于成佛以后，从来都没提起过。
在民间俗信里，也是齐天大圣最有人气，在广州一带曾经灵验得很；至于斗战胜佛，属于藏密众佛信仰中的一员大众脸，也没有单独的经书去诵他，一般的人根本分辨不出来。

hamartia

mhfdt 发表于 2016-10-3 19:12
lol
没接触过这词，看到片假就脑补了，晕
这词中文叫啥？我看日文孙猴子哪吒也算这一类了 ...

神话学，人类学里管这叫恶作剧神。他们具有带来混沌，打破僵化的社会格局，带来变革的职能，又不等同于完全破坏社会结构的破坏神。
看各位提到了洛基，洛基就是典型的恶作剧神。不过洛基一开始就只是搞些诙谐的戏弄，到后来则是主观带有恶意地来破坏了，所以MEGATEN里把它列为神的对立面·魔王。

除此之外，还有南美阿兹特克那个有名的特兹卡特利波卡，他为了多增添些有趣的东西就发明了酒和音乐，还助人姻缘。不过当他想破坏主神奎兹查尔考特尔的清规戒律时就会设计谋杀众多他的子民，最后甚至把主神都赶跑了。
这种神的性质要看它本身对社会的推进和影响，在现实中找位置应该是演说家、激进政治家、行为艺术者、花边新闻名人一类，而并非纯粹与社会对立的恐怖份子。

hamartia

大十字紅朔 发表于 2016-10-3 18:02
杨教授是夏亚的话，最终BOSS就是家长意志的集合体

大概这么个感觉

家长们规劝子女的想法，本来是没有所谓对错的，杨永信只是利用了这种需求满足自己行为价值的恶鬼。这是具有主观恶性的，MAKOTO你那种归于大众的想法有些主次倒置。
当他最风光时，能被当作教育局的上宾，搞的势大，当地政府还可以把这视做自己治理地方的政绩，这些事报纸上都白纸黑字的印出来吹嘘过。但是愚蠢和智慧断不能同居一个时代，不是愚蠢吞噬智慧，就是智慧驱逐愚蠢，这是文明进步时你死我活的意识战争。

PS：去给MASTER暖床单去，GOGOGO

walfeds

9000岁 发表于 2016-10-3 22:22
我知道怎么回事了，又是典型的日式扩散性思维，把某些特例比如洛基这种解释扩大化，并作为原型的特点来概 ...

不，同时具备兽性和神性就是trickster作为原型的特点

purdre

有趣，英文维基说Tricksters can be cunning or foolish or both.
意思是trickster可以是巧人，也可以是愚人，也可以两方都是，算是唯一一句提到和两面性有点关联的了，但用的是or句式，并不需要同时满足两项条件，到了日文维基两面性就被延伸了非常多。
法语维基提到人格矛盾（还没日语那边延伸得这么广），都是被[réf. nécessaire]（要求出示来源）了的，到现在位置还没有一个ref。
真想去日文维基里的那句 善と悪、破壊と生産、賢者と愚者など、全く異なる二面性を併せ持つのが特徴 这句后面打个[要出典]。

9000岁

walfeds 发表于 2016-10-4 04:19
不，同时具备兽性和神性就是trickster作为原型的特点

trickster这个原型在荣格的定义下只是融合了愚者和魔法师特质的形象，日文维基那些所谓的两重对立性都是根据trickster这个原型在各种神话传说文学作品和大众共识中常见的几个特典做例子产生的联想吧。
就算承认荣格认定的愚者和魔法师两者之间确实存在不同点，但也不能说这就是两面性，因为愚者作为一切的原点成长出魔法师的特质也并不违背其定义。

walfeds

9000岁 发表于 2016-10-4 06:51
trickster这个原型在荣格的定义下只是融合了愚者和魔法师特质的形象，日文维基那些所谓的两重对立性都是 ...

然而这里所谓的愚者trickster和塔罗意义上的愚者概念并不相同，它并非代表原点的特质，而是代表从野蛮走向文明的过渡形态，因而获得了野性与神性的二重性
放到一般形象来看的话，萨满或者巫医就是其典型

荣格的原型概念的产生其一本就是基于神话传说以及文学故事中的形象总结出的共性，而并非人们寻找原型在神话中的引申，从这个角度来说，荣格并未定义而是总结出了原型

9000岁

walfeds 发表于 2016-10-4 07:44
然而这里所谓的愚者trickster和塔罗意义上的愚者概念并不相同，它并非代表原点的特质，而是代表从野蛮走向 ...

即便是作为形象总结出来的共性，但是这个形象也不是一成不变的，还是用洛基为例，在神话中他做一些无伤大雅的恶作剧之时无疑是符合荣格定义的恶作剧神，但是当他转身一遍开始破坏并造成诸神黄昏的形象无疑已经转变成魔神乃至魔王了。这两个形象是应该割裂开来看待的，这点对孙悟空来说也是成立的，trickster仅仅指他齐天大圣时期的所作所为，和参与取经后的孙行者乃至修得大果的斗战胜佛形象是并不一致的。

换句话说，日站那种截然不同的两面性和对立性，恐怕并不符合事实，是犯了将角色和他象征的形象完全等同的错误了，即便是同一个角色在不同神话传说和传唱中有着截然不同的面貌是神话学的常见情况，在提取原型的时候自然需要根据不同情况做不同处理，不能混为一谈。

9000岁

不过话说回来，p5的文化内涵其实远不如它的ui设计风格那么有深度，文化内涵还是比较浮于表面的，倒是ui设计足以让整个游戏界学习五年。

walfeds

9000岁 发表于 2016-10-4 08:19
即便是作为形象总结出来的共性，但是这个形象也不是一成不变的，还是用洛基为例，在神话中他做一些无伤大 ...

Paul Radin在《The Trickster: A Study in American Indian Mythology》有这样一段描述：“Trickster is at one and the same time creator and destroyer, giver and negator, he who dupes others and who is always duped himself. . . . He possesses no values, moral or social, is at the mercy of his passions and appetites, yet through his actions all values come into being”。
我觉得可能是日文wiki描述的来源。

trickster的对立性不仅来源于形象的转变，其出身亦是其兽神双性的来源
洛基是阿斯加德诸神之一，又是神敌的巨人之子
齐天大圣是补天石胎，又生为野兽
赫尔墨斯是神与宁芙的混血
而即使这形象的转变也是在同一故事中自然发生的，并不像巴力西卜在外力扭曲之下演化成蝇王的模样
感觉扯不动了，还是太平点玩游戏去吧。。。

hgh1985

包子这配的是真好，明智一出来开口说话，我就感觉特像伪君子，然后美术馆事件时提到有个黑色假面在异世界活动，然后到过来和主角队套近乎，理由是听到莫娜的话但是，然后联系前面能听懂莫娜话的条件，马上就意识到，明智这人充满疑点，并且不简单。

幽远ghofar

dts5770 发表于 2016-10-4 14:04
话说双叶她妈的废人化剧情里有说是明智干的么?如果也是的话明智光主角队里就背了2条血债了 ...

按照对话是除了主角之外就只有明智可以进异世界，当然只可能是他了

purdre

walfeds 发表于 2016-10-4 10:39
Paul Radin在《The Trickster: A Study in American Indian Mythology》有这样一段描述：“Trickster is a ...

世界上的每个地方的trickster形象都有不同，狭指 Native American里的trickster的通常形象的话，那日文维基确实有可能是这里由来的（但不管怎么看还是延伸太多），但作为一本研究书籍的《The Trickster: A Study in American Indian Mythology》的例子并不够丰富，不知道你看过《Trickster Makes This World: Mischief, Myth, and Art》这本没有，个人觉得比上面那本要好……
然后集中讨论荣格式的trickster形象的话，The Trickster or Clown is an example of a Jungian archetype. In modern literature the trickster survives as a character archetype, not necessarily supernatural or divine, sometimes no more than a stock character. Often too, the trickster is distinct in a story by his acting as a sort of catalyst, in that his antics are the cause of other characters' discomfiture, but he himself is left untouched. A once-famous example of this was the character Froggy the Gremlin on the early children's television show "Andy's Gang." A cigar-puffing puppet, Froggy induced the adult humans around him to engage in ridiculous and self-destructive hi-jinks.

比较了一下总的来说英文维基的trickster比日文要客观，ref也充分得多。trickster的两面性并不是必要而是充分条件，这么理解会比较好。

不过说实话，我并不觉得P5制作组真有那个空闲去研究地球上其他地方trickster的意思，说不定就是从日文维基上感觉的呢（）
再加上persona这词本身两面性的意义就很浓厚，那么狭指p5里的trickster有两面性我觉得没问题，但是泛指trickster一词有两面性还是缺了底气