谈谈五十岚孝司

马尔代夫的马桶

其实也是看了vgtime今天那篇恶魔城30周年文章才想到的，说实话我个人比较排斥精神续作这个词汇，但既然自立门户策划新ip了，干嘛不大胆点放手做呢？
前几天我在想血污如果能做成Roguelike是多么有意思的事情，探索加上随机的不可预见性，还是挺符合iga的风格。
谈到血污的话，我肯定会支持一份，当然这也是作为支持横版arpg前提，而不是为arpg时代恶魔城情怀买单，毕竟这个系列已死。如果还是继续换汤不换药的话，估计下一作我就会失去想去尝试的欲望，说实话血污刚公布的时候我还是希望能有一些实质上的变动，但现实还是那么骨感，宫崎英高我记得也说过会暂时缓一缓魂系列，再继续下去，玩家们肯定也会异议，五十岚的话，我真的看不到实质上的进步，还是说他本人的功力也就那么回事了。





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甄月妖日狂

会不会做啥都被别人说不如月下？

里村紅葉

甄月妖日狂 发表于 2016-9-27 16:25
会不会做啥都被别人说不如月下？

难道不是已经被人这么说了吗

正直的黄瓜

这游戏从目前来看，确实新意不多，基本都是吃老本的东西。

马尔代夫的马桶

引用第1楼甄月妖日狂于2016-09-27 16:25发表的  :
会不会做啥都被别人说不如月下？

@甄月妖日狂
月下的遗老遗少真的算是非常少的群体了吧，我的游戏圈子里有人喜欢月轮比较硬派的，也有人喜欢废墟发廊可玩性比较高的。

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tsubaki

都跑18年去的货你真的确定不会继续跳的么

再说就试玩而言，不如月下党已经在路上了

cathead

我就俩念想：这哥们能出俩游戏其实就够了。
一个是你们说毫无新意吃老本的恶魔城类游戏，血污。
一个是有所突破的续作
我不奢求他变革太多，哪怕都是月下晓月这个样子，但是每一部音乐和美术都维持较高品质我也会买。

甄月妖日狂

cathead 发表于 2016-9-27 16:42
我就俩念想：这哥们能出俩游戏其实就够了。
一个是你们说毫无新意吃老本的恶魔城类游戏，血污。
一个是有所 ...

没错
足球篮球这种每年一作的也在出
虽然画面技术力一直在进步


恶魔城这种素质能延续就够了，并不需要多大的突破

况且渴望等着别人去突破，自己对突破的概念依然看不见摸不着

甄月妖日狂

马尔代夫的马桶 发表于 2016-9-27 16:34
@甄月妖日狂
月下的遗老遗少真的算是非常少的群体了吧，我的游戏圈子里有人喜欢月轮比较硬派的，也有人喜 ...

就算真不如月下，也未必就不好玩了，不如月下也可以很好玩，应该不矛盾

cathead

hypnossz86 发表于 2016-9-27 16:47
@cathead
同
但是血污的美术感觉一般般.....

人设不是口鸡马文美实在是难受

cathead

hypnossz86 发表于 2016-9-27 16:47
@cathead
同
但是血污的美术感觉一般般.....

人设不是口鸡马文美实在是难受

cathead

甄月妖日狂 发表于 2016-9-27 16:47
没错
足球篮球这种每年一作的也在出
虽然画面技术力一直在进步

十万个同意。
我觉得很多人根本不知道突破是啥，也不知道什么时候才有突破的必要性。
很多人借着突破的名字把作品玩儿死了，然后就没下文了

马尔代夫的马桶

引用第13楼cathead于2016-09-27 16:58发表的  :
引用:甄月妖日狂 发表于 2016-9-27 16:47没错足球篮球这种每年一作的也在出虽然画面技术......

@cathead
我没玩过银河战士，这个系列有变革过吗？还是也一直都是这样？

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syndrome2032

问题来了，要怎么样才算是有所突破。

血污怎么看都是刻印的衍生品。

真田子龍

我觉得关键问题在于执念太重：纠结于到底是ACT还是ARPG，此外还要考虑前缀“2D横版”这一名词。虽然五十岚明确说是月下路线，但各种场合的发言，可以发现他对ARPG的那个”A“字，说不清道不明什么态度，也许这与系列本源有关。如果他彻底放下执念，或者”A“的感觉能自动浮现，而且能与”RPG“休戚与共如鱼得水——比如史上名作真三国无双3猛将传，实则353M动作这一块并没有多大建树，但彼时光荣就做出了激烈战斗的感觉，所以游戏封面才自夸这是真正的战场呢。

不妨对比PS2初期名作真三国无双2。那虽是一款3D游戏，RPG成长要素之多，傻子也看得见，但这毫不妨碍它有厚重的手感、清晰的攻防，而且比这手感厚重、攻防清晰的两要素更突出的——是其整体游戏设计上简洁优美的风貌——我们都知道它有成长元素、有特殊道具、有终极武器，而且还能刷武器——但它看起来就是如此洗练，甚至于它看起来要比很多2D横版都优雅。所以为什么总有人说352是吞食天地II的3D版本，虽然根本不是一个公司的作品。


反观IGA作品，始终没有一个整体感，都只在某一个方面，或者刷或者强调音乐甚至于寄希望于2D横版ARPG本身这个噱头，畏畏缩缩，作品的精气神就如同一个人，呈现一种佝偻着腰行路的感觉。银河战士真正胜过月下的，具体关卡设计尚在其次，首先是作品清晰地证明了自己：我主要想干什么。目的很明确。在此前提下，做成打枪解谜还是其他动作要素也很浓重，都没有那么重要了，因为手段不过是为目的服务的。352同理，重点表现无法随意割草大前提下一骑当千的精神。


而IGA，到底作品要不要做得“难一点”，他自己都始终不得要领。最后只能依靠玩家的自觉。和当年鬼武者的情况挺相似的，鬼武者到末期出了个罗马之影，终于想明白了游戏类型的划分有那么重要么？重点是表现残酷的剑斗这一风格。尽管潜入系统遭人诟病，但这一设计与游戏的双线并行文武张驰的理念完全合拍，只是细部做差了而已。所以我认为罗马之影虽然销量暴死，但死得明白，商业失败是因为市场风向变了，即便删去潜入部分一样不受欢迎，因为人们开始喜欢伪硬派的战神，而不是计算帧格，各种凌波微步空手入白刃的CULT游戏。游戏者的理念显而易见是清晰的。


所以我认为讨论IGA才华是其次的，首要这个人不是特别有风骨敢于坚持想法的人。表面上看他在为2D横版出路奔走，但从他的表达来看，始终把“2D”这两个字挂在嘴边，足见他缺乏自信。对比三上真司，三上的访谈鲜明表达出“恐怖是风格意境，但是玩法必须要为有趣及有一定挑战而服务”，也就是说他并不依赖恐怖类型本身的噱头，制作恐怖类型不过因为本身就喜爱也熟悉各种相关文艺作品。说了恁多废话，就是想表达：五十岚念兹在兹的2D横版，恰恰是他自信不足的反映，才要拉旗帜博同情。前文说过，真三国无双2是3D，但是很有2D时期清版的感觉，我很盼望“恶魔城”类型作品能先朝一个极致的方向发展，或者是动作系统，或者是刷的乐趣，或者只是极致的恐怖恐怖到比3D作品还令人吃惊。这个系列诞生之初，就没有洛克人系列对动作判定的自信，本来应该走352、353M、Z5M那个路子的，御姐城被核心玩家给予好评，但离无双三杰作的水平还相差很远，真是令人无限惋惜这上佳的吸血鬼题材。

cathead

马尔代夫的马桶 发表于 2016-9-27 17:02
@cathead
我没玩过银河战士，这个系列有变革过吗？还是也一直都是这样？

对银河战士研究不多，不敢妄言。
但是有一个感觉：魂斗罗的核心游戏机制设计（也包括真魂斗罗）只要不变，我就有动力玩下去。无论恶魔城还是银河战士都是如此。我希望有人一直坚持这么做下去（虽然这么想很任性）

千本blur

血污会不会分身乏术了，当初为了众筹目标定下一堆没影的事情

cathead

有个事情搞不明白，就是给他招黑的那个年表。可以说真是一大框框。

当年为啥漆黑前奏曲不算年表？据说是因为政治斗争导致被鬼隐，也有说法是为了维持阿鲁卡多的性冷淡形象。

然而这就跟美漫一样一句“平行世界”或“另一段故事”就能摆平的东西，非要隐藏起来，然后在年表里各种见缝插针戴脚镣跳舞。

说起来别的一些细节也能说明问题：
月下进读盘区明明有bgm淡出，但是开暂停菜单的时候反而连bgm也停掉，吃道具不便。
白夜开地图停bgm
还有一些很影响体验的小细节……

我觉得这家伙可能才能不足，缺少突破的器量。

只是我觉得他反而不需要太有才能，现在的恶魔城也挺好。跟魂斗罗一样是一个很完备的规则框架，维持不变，抽冷复刻一下以前的老恶魔城也很好（比如超级恶魔城4）

血轮到月下，做出变革的也不是iga而是另有其人。iga，可能是那种能守业但不能开荒的家伙呢

马尔代夫的马桶

引用第16楼真田子龍于2016-09-27 17:06发表的  :
我觉得关键问题在于执念太重：纠结于到底是ACT还是ARPG，此外还要考虑前缀“2D横版”这一名词。不......

@真田子龍
这位大哥谈到的动作要素，恐怖要素，还有刷的要素，我第一时间想到还是魂，而且很多人也谈到魂有恶魔城的骨架，但我并不这么看，不晓得你怎么看呢？其实我也提到同为制作人宫崎老贼目前所遭遇的瓶颈期。

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甄月妖日狂

真田子龍 发表于 2016-9-27 17:06
我觉得关键问题在于执念太重：纠结于到底是ACT还是ARPG，此外还要考虑前缀“2D横版”这一名词。虽然五十岚 ...

难得在恶魔城贴里能看到比较到位的无双评论

恶魔城旧作品的难度是有保障的，新作品的RPG要素丰富得更多
动作性上确实有所欠缺，
在跳跃和控制距离，根据BOSS攻击方式变化来选择战斗策略是到位的
但是动作系统本身比较贫乏，虽然靠大量的武装来展现不同的攻击风格效果，但还是略显单薄

我觉得能达到绝望和声里里希特那种体术动作连续技就算是很不错了，希望其它恶魔城主角能够向小李学习

马尔代夫的马桶

引用第23楼甄月妖日狂于2016-09-27 17:23发表的  :
引用:真田子龍 发表于 2016-9-27 17:06我觉得关键问题在于执念太重：纠结于到底是ACT......

@甄月妖日狂
我个人觉得iga的恶魔城战斗装备系统还是继续放大了月下遗留下来的问题，至始至终并没有平衡各个武器装备之间的纬度，刻印我看到了这方面的改进，但可惜的是也成为了最后的一部作品。

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cathead

甄月妖日狂 发表于 2016-9-27 17:23
难得在恶魔城贴里能看到比较到位的无双评论

恶魔城旧作品的难度是有保障的，新作品的RPG要素丰富得更多

可能julius会全面无双化，毕竟是个干掉德古拉的绝世强者（然而没有这种可能了）

甄月妖日狂

马尔代夫的马桶 发表于 2016-9-27 17:28
@甄月妖日狂
我个人觉得iga的恶魔城战斗装备系统还是继续放大了月下遗留下来的问题，至始至终并没有平衡各 ...

我个人喜好还是希望能在吸魂系统上有所发展

武器的攻击毕竟是浮夸的，特效再多也就那回事，做到最后和无双那样，本体做什么动作已经无所谓，全是剑气，光圈，气功弹也没啥意思，
要好好做武器系统就要从打击感，连续技，出招，收招，硬直角度去做，不然没前途

晓月的魂系统是个大进步，如果这方面好好发展一下大有可为，可惜苍月反而感觉缩了
根据敌人的特性来做自己获得后的特性，这个要素控制的好的话游戏体验会很棒

马尔代夫的马桶

引用第27楼Geminize于2016-09-27 17:46发表的  :
vgtime的文章谁能发个地址

@Geminize
我的恶魔我的城——写在《恶魔城》系列30周年时 http://www.vgtime.com/article_RDIzODNDQTBGMTAzRTBGOUI4M0JBQjA4Qzg0OEMwNDM=.jhtml

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hootao

http://www.bilibili.com/video/av5527641/

如果要说《恶魔城》的精神续作，我个人更看好MIG制作的同人游戏《里卡德编年史2》。

真田子龍

马尔代夫的马桶 发表于 2016-9-27 17:23
@真田子龍
这位大哥谈到的动作要素，恐怖要素，还有刷的要素，我第一时间想到还是魂，而且很多人也谈到魂 ...

我是早在PS时期就已深入密令系列了。因为我惯于发掘冷门，偏爱风格深沉的作品。大致上来说，除了晦涩恐怖的作品，只有光荣早期三国志英杰传那一类型，有着文人雅致同时不乏精密谋算的战棋才能吸引我，要么就是老卡的，啥也不必说拿拳头说话。所以我眼里很极端，世界上只有两种作品：武有卡普空，文有光荣。

然而现在卡普空没那么武了，光荣也没那么文了。我就感觉像魂系列这种很晚才被人所知的热作，认真来说，它武也不如卡普空，文也不如光荣真读过书的，精妙不比任天堂，磅礴大气也靠边站。魂之所以会成为相对的热点，还是在这个日式动作式微的念头，只是因为足够认真地分析了从前作品的不足，洞察到了一个基本事实：耐心学习就可以通关，是当前动作游戏大势所趋，但还要给玩家相当的成就感，才能让更多人掏钱买这类游戏。

很多名作系列，像DMC忍龙这种，你如果不是动作高手，就算通关，真的一点意思也没有。DMC的低难度，包括大香蕉，那种割草基本毫无成就感，到了一定难度才能凸现乐趣，但是学习成本太高了啊。当初猎天使魔女第一作，老妈模式看起来贴近新手，其实是摧残，人会觉得我玩这个难度也就看看风光，二周目还这样，那不是侮辱自己么。只有少数业界观察员，才会低难度或者高难度金手指详察游戏，但他是为了写文章而已。网上那些连段，能玩出来几个啊？给你开个一键连招，你又心知肚明那是系统替你玩的。。所以战神情况要比鬼忍好一些，但是也要改革，要给玩家更多成就感，如果给不了，那就注重故事吧，或者加入更多人文思考甚至沙盘要素。

魂就是换了种方式讨好玩家，让你产生幻觉：我通过自己的努力，成功判断了BOSS的招式，靠自己能力打败了BOSS。游戏系统设计上，是消除了不安定的ACT要素，比如过去大概率的随机出招，常人不及躲闪最多预判只有高手可以即时反应正面拆招的那些东西。所以我对魂并没有特别感觉，过去密令系列中那种专注于故事风格的极致性，根本就没有，恶魔之魂都没有，何况现在的魂呢。那些花絮人文我也毫不关心，因为我本身职业是研究文学的，这些花边对我有无都不重要，看起来最多是“他貌似挺有文学性”。
总之我把核心系统之外人文相关，魂系列的文学性视为一种包装，这种包装能让玩家产生自己文武双全的幻觉。过去我一直吹捧的真三国无双3猛将传、战国无双1猛将传，也是这种典型，不同的是，无双毕竟源于历史而非神话，我可以选择性地判定353M、Z51M是古典意味浓郁而又风姿优美的作品，对于魂或恶魔城，我只需要看它武戏文唱的平衡度是否合理。

恶魔城的骨架因人而异，对我来说，就算我几天不复习浑身难受的SFC恶魔城，包括血轮，内心并没有认同它是硬派ACT。要说硬，它怎么能硬过老卡和老世嘉？城堡的架构我也不关心，我只看它是否敢于在最直接的感官层面，呈现一部分恐怖、令人感到不安的世界观。血轮当然有。罗马之影也有。但是战神和魂，对我而言并没有。这原因一言难尽，可能跟我阅读经历、文学经验有关系，少年时期读了太多的恐怖和神话，人到中年了反而只看字面意义——字面上血轮里的血迹斑斑，有蛮荒气息，罗马之影的三观其实正确毕竟卡普空像金庸，但是金庸也写连城诀，卡普空正义感强烈也不妨碍把人腰斩断头，相比之下战神和魂，对我几乎类同于某一类型看着有思考实则包装过度的商业文学。字面意义上先把人腰斩了，拍出那个真实的画面，才谈得上给人深刻的冲击，从而去思索罗马时代的历史。我根本不在乎卡普空史学水平如何，要的只是一个刺激，帮助我进入太虚幻境，然而大部分作品仅流于口头传述：从前如何如何。。

总结：血源如果文字量只要成品十分之一，在我心中地位可以与血轮持平。之所以现在我认为魂系列和血源都不如血轮，只因为它修饰有些多了，血轮得益于是相对纯粹的ACT，更加天然一些。宫崎在我眼中，也不是能与三上真司比较的对象，两人的距离是无限远，三上更纯粹，面对ACT困境是正面从系统突围，而宫崎心机深沉，智珠在握。商业上的成败，我从不较真，自己只是个爱玩游戏的玩家，跟业界没有关系，当然可以全凭主观嗜好去结论。

真田子龍

我对业界没兴趣，魂粉丝不必在意。每个人心中都有最好的作品和导演，选择谁都很正常。销量不能说明一切，硬派不硬派也不是哪一个人说了算。表达真实感受就行了。

真田子龍

甄月妖日狂 发表于 2016-9-27 17:23
难得在恶魔城贴里能看到比较到位的无双评论

恶魔城旧作品的难度是有保障的，新作品的RPG要素丰富得更多

这些都是可以理解并接受的。
正如无双系列，曾经骂过，但是继续买下去玩下去，已经不是为了贡献销量确保厂商活下去了。纯粹一个惯性，人有理性的一面，可能很激进，也有温情的一面，不必讲道理。我不喜欢五十岚，但恶魔城活下去，也就陪它一起呆下去吧。

雷卡特

只要肯出·保证做好老的····没什么瞎搞得突破我都会买啊
突破这东西····是要知道自己要做什么，还要经验累计到点才能发生的（没把握的动作太大只会弄死自个···

joker8023

五十岚大叔一直挺努力的，主要还是月下的地位实在是太高了，尝试了各种，一方面是想超越月下，另一方面也是开创恶魔城新的可能。你想想，PS2两款恶魔城，可谓是铁三角的力作，但是因为恶魔城以前一直是2D的缘故，导致很多玩家对3D恶魔城不感冒，第一部无罪的叹息，作为系列剧情开创的先河，也是头一次当年PS2次世代版恶魔城新作，其对它的期望度没得说，我们在游戏里确实看到了五十岚大叔的诚挚，即使它有场景重复率高等种种缺点，但可惜，销量才是硬道理，没有销量怎么有未来，再加上之前说的3D恶魔城的尴尬。之后一部暗黑的诅咒，则是在无罪的叹息暴露的种种缺点下的改良，甚至又是一款新作品，各种装备系统等回归，多武器换装就是五十岚大叔想把它做成 “3D版的月下”，而且还有十分有趣的特定时机偷窃系统，新的使魔系统，但是哪怕超越了无罪，依旧改变不了销量惨淡的下场；再说说从GBA~NDS，六部恶魔城吧，每次这六款作品问世的时候无一例外都被拿出来和月下对比，哪怕它有多优秀，就因为月下的缘故，做的再好也尴尬。

真实之影

joker8023 发表于 2016-9-27 19:26
五十岚大叔一直挺努力的，主要还是月下的地位实在是太高了，尝试了各种，一方面是想超越月下，另一 ...

IGA的地图思维不适合做3D，暗黑的诅咒里就很明显了，他的3D游戏思路就是把月下式的2D平面场景强行3D化
如果说无罪是初次尝试未能理解PS2既能和3D特性，暗黑在场景和关卡设计上的问题就不应该再犯了

syndrome2032

hootao 发表于 2016-9-27 18:27
http://www.bilibili.com/video/av5527641/

如果要说《恶魔城》的精神续作，我个人更看好MIG制作的同人游 ...

能自定义键位就更好了。下了以后的感想。。。操作挺不是适应的

endrollex

目前3D横版类做得最好的是不是真魂斗罗？可惜到了新魂斗罗就滑铁卢了从此一蹶不起
洛克人X7 X8的转型也是
比较火的三位一体，但战斗要素少，基本是跑图解谜
极魔界村，画面是3D的，但非常有2D风格

感觉这个类型算是夹缝中生存吧，作品数量也不多