486是不是最近比较让人讨厌的男主角之一？

9000岁

月夜凝雪 发表于 2016-7-31 19:44
难道最有趣的不是看作者如何在自己所能考虑到的路线以外的途径达成目标吗？
如果作者完全和自己想到一条 ...

这差不多是支持我看下去的不多动力之一了，如果真没特别意外的展开就弃片了

xuesong1105

是
我看这片完全出于精良制作和可爱的妹子们
男主真是ky和令人作呕到爆炸

eneus

9000岁 发表于 2016-7-31 18:56
loop系能力的最大优势是情报优势，有了情报在交涉、作战、统筹、攻心等等操作上有常人难以企及的优势。如 ...

re0感觉根本不是loop系,它更像是传统的rpg游戏,
其流程为:发展剧情--打败boss--存档--发展剧情--打boss失败--读档...
如果re0是真正的loop系,那故事发展可以是这样,486出新手村,根据选择的路线不同,会触发与5位王选者接触的情节,而根据选择的不同,486迎来的将是不同的故事,但结局是相同的BE...
loop系的魅力在于创造奇迹,而re0的整体架构在loop方面有明显的短板,主人公只能强制触发剧情,面对突发事件时,解决问题的方式无非就是拿1.00版本的攻略去干2.00的boss,本质上并无出彩的地方...

鲷鱼烧

9000岁 发表于 2016-7-31 18:56
loop系能力的最大优势是情报优势，有了情报在交涉、作战、统筹、攻心等等操作上有常人难以企及的优势。如 ...

鼓掌鼓掌，9000岁确实看得比较细。

不过呢，对下面这一点，蕾姆真的相信昴吗？

9.自己虽然掌握这些情报，但王都的众人因为王选事件对自己好感度极低，可能无法说服他们，手上唯一无条件信任自己的只有雷姆一人。

9000岁记不记得，就在16集，昴和蕾姆离开寄住的城堡，入住一间旅店后的对话呢。
蕾姆是这么说过：昴君所说的话如果是真的……
昴当即就发火了：（你说）“如果是真的”（是什么意思）？
蕾姆楞了一会儿，便改口不再说“如果”了。

然后还有一点。
蕾姆在每个周目虽然都有和昴交谈，并照着昴吩咐她的去做，可是仔细回想一下，会发现她从没有和昴一同考虑过对策，真的没有哦。
（前一周目是通过和姐姐的感应）从第二个周目开始，蕾姆都是听到昴说，家主的领地要被邪教袭击，却一点也看不出她着急紧张的样子。

9000岁

鲷鱼烧 发表于 2016-7-31 20:21
鼓掌鼓掌，9000岁确实看得比较细。

不过呢，对下面这一点，蕾姆真的相信昴吗？

感觉再讨论下去就要剧透了，其实现在已经是剧透了，后续的发展大致上更加能够限定在很小一个范围内了

你的意思雷姆（更正式的说法是emt王选派）手上还有一些486不知道的王牌喽，也就是之前雷姆并没有把这些底牌拿出来，如果达成某些条件这底牌是可以起到绝大作用的是吧。

事实上我对emt和绿毛的契约也是很有疑问的，这个伏笔到底是什么一直没有揭开过，显然是一定会利用上的。

黄金蔷薇

鲷鱼烧 发表于 2016-7-31 20:21
鼓掌鼓掌，9000岁确实看得比较细。

不过呢，对下面这一点，蕾姆真的相信昴吗？

相比传统RPG，怎么看都更像传统gal。前两章过关的关键都是要把握两位少女的想法：第一章是emt和菲鲁特，第二章是蕾姆和拉姆。
第三章同样，有两个作为关键人物的少女，她们到底在想什么至今没人探究过：女商人，女强人。包括九千岁，所有观众的视线都被带到昴的丑态，蕾姆和emt的惨死上去，忽略了gal的基本，女角色隐藏的想法一定要挖出来。举例来说下，女商人与昴的谈话就是一个关键点，昴那时其实有可能说得她的，只是昴气量太小，因为被她的下属尤里乌斯揍过，单方面把对方视作政敌（军服和寡妇之前教育他不要忘记彼此政敌的身份起到的效果），没想过对方带了一整支佣兵队，下属尤里乌斯是骑士团的领导阶层，无论作为骑士团的传话者还是借兵对象都不能轻轻放过——当然前提是对方相信自己并有利益驱动她行动。反过来说，只要商人娘相信自己，佣兵队马上能出借使用，只要她命令尤里乌斯，骑士团也会采取行动。本章最基本的障碍：没兵，没运输工具 国家武装力量不鸟自己，立刻就得到解决。
我比较奇怪这么多谴责昴的帖子中，居然没人谴责他主动放跑商人娘来找自己这个大好机会，甚至还与对方交恶这一点。

550616

作者的问题

9000岁

如果深究起来，之前的事件486也一样没有把握少女的想法。菲鲁特为了独立生活不得已做一些触犯法律的事情，但本质好强、对自己亲近的人有很强的依存，同时做事情有责任心。所以要在菲鲁特和猎肠者接触之前就说法她的办法，最好的入手角度就是从这件事情如何危险上着手，那么这样就需要对王选有一个比较全面的认识，为了排除掉一个王选对象很多手段都可能用出来，而作为被利用的菲鲁特则完全会被黑手事后处理掉。但是要说服菲鲁特不清楚王选的全貌是不行的，这些情报486暂时无法得知，就算emt也不会告诉他，所以基本死结。第一章的解决办法其实还算可以，更完美的处理手段是当时客观条件限制下无法达到的。

鲷鱼烧

黄金蔷薇 发表于 2016-7-31 21:10
相比传统RPG，怎么看都更像传统gal。前两章过关的关键都是要把握两位少女的想法：第一章是emt和菲鲁特， ...

昴当时完全没想到向商人求助，限于昴的立场和掌握到的信息，我想这大概还算合理。

即使把和尤利乌斯的私怨撇到一边，也有这两点因素：
一是双方本就缺乏来往，即使在王选当日也没什么交流；二是商人不像绿毛那样有明显的大动作。

由此看，商人这边缺乏明显的突破口，于情于理她都不会是一个会让昴有所期待的求助对象。

黄金蔷薇

9000岁 发表于 2016-7-31 22:14
如果深究起来，之前的事件486也一样没有把握少女的想法。菲鲁特为了独立生活不得已做一些触犯法律的事情， ...

第三章目前的失败也是情报不足。通关条件在商人娘和486交涉时已经提示了：交涉的基本是了解对方的需求，从而准备好自己拥有对方需要的某样东西的状况。486不知道对方需要什么，也没清点过罗兹瓦尔和自己可以交换的筹码，正常流程是第二轮弄清这些要点，第三轮想办法凑齐筹码借兵，再花几轮弄清魔女教的部署与底牌——如果昴能冷静思考，如果观众包括486黑的情绪没有被作者操纵，他们很快也会想到这些要点，换句话说，对昴的谴责应该会突出这些没有做到的点。然而实际上谴责者并没有在这些点上纠缠，为什么呢？我的理解是：长月达平很巧妙地调动了读者的情绪从而转移了读者的视线。首先，利用奇幻剧特有的灵异诡谲的超展开，把昴和观众措手不及地丢进地狱绘图中——突然通过心灵感应，告诉你拉姆出事；突然夜雾冒出杀人鲸，商队被扫平蕾姆被啃了；突然冒出一群五火球神教徒四处纵火，把村民烧光；突然冒出个异型放AOE，手脚被冻掉，整个宅邸被冻成冰渣，这种过山车一样的伸展开不但让昴懵逼，观众也懵逼了。第二轮出乎意料让昴精神失常无所作为，接着又借助怠惰进行一波残忍猎奇大放送：吃掉自己手指啊当着昴的面拧断蕾姆的四肢和颈椎再开膛破肚最后还嘲笑她怠惰之类，怎么吸引仇恨怎么来，昴悲愤欲绝的同时观众也被调动了情绪注意力，集中在怠惰的恶毒和蕾姆的献身精神身上。第三轮长月则集中对失去平常心的昴进行各种羞辱与揭老底，蕾姆再次献身而死，观众的注意力又被成功调动到了“蕾姆和EMT被昴害死”这件事上。于是，军服丽人和商人到底想干什么这一线索就被长月埋没在高密度的惊悚描写和昴的心态纠弹后面。简单说，大家都跟着作者的安排，去弹劾昴情商不高，交流能力弱，不懂吸取教训等等，还有攻击作者长月的，攻击不同意自己意见的其它观众的，总之，昴遗漏了什么情报，王都某个关键人物漫不经心的发言等等，全都抛诸脑后。
这种草蛇灰线、隐于不言的手法，应该说取得大成功。据我观察（当然由于白天要工作原因我的观察不全面），两个月来动画党的讨论帖中都遗忘了军服丽人、黑寡妇、商人娘的存在，包括抨击486如何蠢的帖子。这就叫做成功被长月转移了视线。因此RE0黑说486不行我承认，但说长月的描写手法和人物塑造不行，一大群被486吸引仇恨成功而忘记伏线的人的存在本身就证明了长月调动情绪与埋设伏线很有一手。
总之我想说，长月安排情节线索相互交织推进的手法还是不错的，486犯蠢的每段长月都有趁机抛出暗线和疑点，比如罗兹瓦尔为何委任头脑不灵光又不善言辞的蕾姆担当与军娘的结盟交涉（9000岁你没注意，不是EMT要求的结盟，是罗兹瓦尔命令蕾姆去与军娘交涉谈成盟约关系，为什么不派口齿更伶俐的拉姆和EMT谈，以及为什么罗兹瓦尔不亲身来谈）？军娘多次挂在口边的“EMT党对昴有所期待而昴你的表现没有及格”是怎么回事？奥托逃脱未果被杀暗示的逃过白鲸的商队马上会被魔女教徒干掉意味着什么？在四散的商队中白鲸只会追486，以及怠惰对486身上“魔女的宠爱”之浓厚十分在意这两条线索会对通关起什么作用？可以看见长月一点一滴地在铺设白鲸战的线索。

弦小多

同楼主，看到13集被男主角恶心到看不下去了，明明贤者会议之前还算是正常的，到这里就一路崩，就算他崩坏的原因是因为跟魔女有什么因果有什么羁绊我也要弃片了。

春猫

黄金蔷薇 发表于 2016-8-1 00:00
第三章目前的失败也是情报不足。通关条件在商人娘和486交涉时已经提示了：交涉的基本是了解对方的需求，从 ...

哪里成功了，根本就是把通关提示扔你脸上，
不想说是因为这样就能解决太无聊了好吗

9000岁

黄金蔷薇 发表于 2016-8-1 00:00
第三章目前的失败也是情报不足。通关条件在商人娘和486交涉时已经提示了：交涉的基本是了解对方的需求，从 ...

你的意思是不主动去找透还是黑子的错喽，这些伏线一深入研究就要涉及剧透，谁有事没事故意去找这个不自在。

布里兰特

黄金蔷薇 发表于 2016-8-1 00:00
第三章目前的失败也是情报不足。通关条件在商人娘和486交涉时已经提示了：交涉的基本是了解对方的需求，从 ...

不管原作者在下什么大旗，过程手法之低俗恶劣这点还是没变化，相信被这几集逼走的观众肯定不少，如果原作者更有能力或者说更会布局压根就不需要通过抹黑男主角就能达到你说的效果好嘎

布里兰特

我的观点还是没有变化，某些厨厨的观点认为长月埋线扯大旗是牺牲男主角智商情商的前提下达成的，这本身就代表了作者的笔力不足。

caguya

把最近和之一去掉，把比较换成最，就是我的感想了

弦小多

20160531 发表于 2016-7-31 00:48
你不能否认 讨厌486的人多少都有点像486

还不能否认……这逻辑在？
从阁下回帖来看，我咋觉得洗地的才是多少有点像486呢

春猫

黄金蔷薇 发表于 2016-8-1 00:00
第三章目前的失败也是情报不足。通关条件在商人娘和486交涉时已经提示了：交涉的基本是了解对方的需求，从 ...

你要有那种感觉，要么是web连载拖太久自己忘过，要么太低估人的记性，三集动画没多长。
而你绘声绘色的所谓的神展开，实际也并没有你视角美化后那种规模的冲击力。
这其中一部分要多谢你们这些不剧透刷优越会死的原作党（我认为你下面那段是知道谜底后在说别人为什么看不到，问别人是不是瞎）
我之前某贴说过，男主的遭遇不算特别惨，他只是“叫的比较大声”。
而且这也是他“应得的”下场， 不偏不倚，以那个世界的标准。
反而很多人都在给他多于正常的好感。
之前几个候选人的提示简直是在说“只要你再提升点好感度，我就会帮你过关了哦”

说惨的话，比如被人知晓loop的力量，拔掉舌头钉起来求生不得求死不能，很多年后衰弱死。
loop无法挽回的残疾，无法赶上的时间。
蕾姆其实跟拉姆一样是那小丑馆主的人，按上面某人的暗示（或者说剧透）我甚至可以猜蕾姆知道loop。
不要说失去loop的力量，那要么一定能夺回来，要么故事快完结了。

------------
再加上你的剧透，我又猜了一点不想知道的东西
感谢剧透党，真心的给讨论动画添堵

弦小多

春猫 发表于 2016-8-1 01:21
你要有那种感觉，要么是web连载拖太久自己忘过，要么太低估人的记性，三集动画没多长。
而你绘声绘色的所 ...

话说《时间之墟》的女主就是那种LOOP的惨，跳楼的一瞬间LOOP展开，所以每次读档都要摔一次，100次里面99次摔死，1次重伤存活。

黄金蔷薇

春猫 发表于 2016-8-1 01:21
你要有那种感觉，要么是web连载拖太久自己忘过，要么太低估人的记性，三集动画没多长。
而你绘声绘色的所 ...

1、我针对的是九千岁的这一观点：作品的排篇布局并没有作者完全把控全局的从容感觉，486的不合条理是反映了作者的不得条理，作者不合条理的点在于他反复描写既不能推进事件也不能让读者更了解世界的废萌段子，亦即没有及时安排线索推进情节，看起来是想到哪里写到哪里。
我反论指出昴的行动无条理跟作者无条理是两码事，前者不能作为后者的证据，长月至少有在及时安排线索推进情节，并非他说的“想到哪里写到哪里”。

2、我提出的是第三章到目前出现的可以思考的疑点和伏线，这应该不属于剧透。如果整理伏线都属于不能提的剧透，那只能就第三章是否有安排伏线推进情节这一点持保留意见了。于是我的观点只剩下这个：你给男主多于正常的愤怒，本身就是被长月的情节安排调动了情绪的结果。
我不明白你强烈澄清他还不够惨的意义何在，我的论点是昴因为目睹多场猎奇惨杀而失去平常心，无法冷静思考破关的办法，特别是蕾姆和艾米在他面前开膛惨死刺激尤其大。你强调说他的遭遇其实不惨是想表达他其实非常冷静，一点都没有或者不应该失去平常心？
还有我认为你指责我剧透优越感非常无厘头，我自觉这一个月来忙着工作回帖很少所以根本没有剧透的机会，不过既然你已经指责剧透了，要是不进行恶劣剧透就变成你在无中生有一样，我还真的应该剧透下去：无法挽回的残疾，无法赶上的时间下场大战、下下场，下下下场都有，线性增长越来越多（以下是第五章结尾状态反白，不想被剧透自重）：克鲁修残疾（全身被龙血侵蚀），帕克残疾（失去魔力陷入沉睡，艾米几乎崩溃），尤里乌斯残疾（被暴食吃掉名字，全人类失去对他的记忆，只有昴记得），贝亚子残疾（失去补魔的书库几乎无法维持存在，靠主角的魔力过活），主角的门彻底坏掉（靠贝亚子定期抽取魔力活下去，两个残疾人互补）。
所以你怎么会产生长月下手不黑的错觉的？哪怕只看目前的动画剧情，已经知道他心黑手毒虐主杀配毫不留情了。

3、回布里兰特：抹黑男主角或者说写一个武力智力都不过人的男主角在保护女主角时四处碰壁吃苦的故事是长月的创作动机，要是否定“抹黑男主角”的做法，且不说你可以不用看整部作品，我认为所有LOOP系解谜的都可以被同样的理由否定。基本上，LOOP系收集线索的过程不就是主角不断作死，用尸体收集隐藏线索么，比如R11有一个关键的线索就是要故意去死才能收集到。
如果你的观点是：可以用不同于486乱来被杀的其它方式安排隐藏的线索，我认为这颠覆了LOOP系作品的前提。诚然存在不让角色作死就揭开所有伏线和疑点的手法，不过LOOP系作品当然要安排主角用堆尸体的方法解决谜题，完全不作死直接想通是另一种类型的解谜，LOOP系解谜的醍醐味不在这里。

春猫

黄金蔷薇 发表于 2016-8-1 02:25
1、我针对的是九千岁的这一观点：作品的排篇布局并没有作者完全把控全局的从容感觉，486的不合条理是反映 ...

你说男主的烦是有意为之，目的是让读者因愤怒无法思考？
不对不对，就算不提比较冷静的读者，
愤怒的读者也会想“如果是我怎么做会比那白痴做的好”
男主的作死卖蠢完全无法停滞人的思考。
除了他嚷嚷的时间，那真的很烦，无意义的嘈杂声是无法好好想问题。
主角可以不冷静，但他有充足的时间可以冷静下来，也清楚不冷静的后果，结果就是他暂时冷静了，但随时爆发闹别扭。这就回到很早以前的问题，“没有进步”

知道内情的整理伏线，和纯猜测的是可以看得出来的，回文的味完全不同，起码你还没能藏得住。
甚至觉得男主黑已经放弃思考，看不出那些线索。这还不算优越，我就不知道什么算是了。
你所说的这些伏笔，基本上仔细看是个人都能发现，
只不过并不希望得到肯定的答案，就是这点剧透党根本忍不住。

sakurakaze.de

抱着女仆，想着女主人

486先生简直是日本达达尼昂

cnwind042

现在只想把这货叉出去烧死

typeunknown

“那些古生物化石是上帝故意做出来考验人的”
“这个角色的言行处处矛盾是作者故意写出来耍人的”

xiangcaihtr

流石re0，第一次看到s1讨论帖与B站弹幕屁股完全一致

downnote

虽然我不觉得菜月昴很讨厌，你们维护他我本该是支持，但讨论时还真的不要剧透或者用后面的剧情来举证啊，这样的做法我是坚决反对的
即使自认为站在有理的一方也不应该坏了规矩，也不公平。而且这样和承认前面他就是讨厌、只有看完的人才支持他有什么区别吗？要争论就集中到动画已播出的内容

藤井紫

春猫 发表于 2016-8-1 01:21
你要有那种感觉，要么是web连载拖太久自己忘过，要么太低估人的记性，三集动画没多长。
而你绘声绘色的所 ...

我们扭头去看看差点被冰成雕像无法死亡重生的@恩布里欧

藤井紫

春猫 发表于 2016-8-1 01:21
你要有那种感觉，要么是web连载拖太久自己忘过，要么太低估人的记性，三集动画没多长。
而你绘声绘色的所 ...

我们扭头去看看差点被冰成雕像无法死亡重生的@恩布里欧

sandro

18之后愈加痛恨486，为什么我就艹不到个矮肤白胸大貌美的双胞胎女仆妹

鲷鱼烧

春猫 发表于 2016-8-1 01:21
你要有那种感觉，要么是web连载拖太久自己忘过，要么太低估人的记性，三集动画没多长。
而你绘声绘色的所 ...

还记得上个帖，就是这位，信誓旦旦地说：魔女的魔手就是吓人玩玩，不会真把486怎么样。

嗯，好吧……结果怎样，上集大家都看见了，是没把486怎么样（笑）。

如今，这位又在这里讲什么“我甚至可以猜蕾姆知道loop”。

呵呵。

下次这位又会讲出什么惊人的话来，不禁让人期待了起来。

布里兰特

鲷鱼烧 发表于 2016-8-1 10:55
还记得上个帖，就是这位，信誓旦旦地说：魔女的魔手就是吓人玩玩，不会真把486怎么样。

嗯，好吧……结 ...

原作厨厨除了剧透和人参公鸡还有其他洗地办法吗

gaisi

downnote 发表于 2016-8-1 09:35
虽然我不觉得菜月昴很讨厌，你们维护他我本该是支持，但讨论时还真的不要剧透或者用后面的剧情来举证啊，这 ...

"承认前面他就是讨厌、只有看完才支持他"是正常人，评价一个人当然只能看他过去和现在的言行，难道还能未卜先知看他以后的言行？

“剧透或者用后面的剧情来举证”是逻辑思维比较欠缺的人，衷心希望他们能认识到自己的幼稚之处并改正。

这两者差别如此之大，你竟然还问有什么区别？

春猫

鲷鱼烧 发表于 2016-8-1 10:55
还记得上个帖，就是这位，信誓旦旦地说：魔女的魔手就是吓人玩玩，不会真把486怎么样。

嗯，好吧……结 ...

我的原话

关于回溯能力，除了不能自由设定，男主利用的已经不少了。
他的自信有九成都是建立在这能力上面。
连副作用魔女残香也利用了很多次。
男主被死亡威胁了那么多次，收了那么多警告，却一次都没有为此死亡。
真说出来应该是必死，但在那之前能力给予者依然允许了这种利用行为。
说给予他能力的人另有目的，我相信，但短期内，这就是最可靠，比馆里人还可以确定的盟友。

显然我的意思是给予loop能力的人不会轻易放弃男主，运用得当的话是可以信赖利用的底牌之一。
然后的确“没有把男主怎样”啊。死人了loop就行。又没有因此撤销能力。
之后我又想了一堆为何不能透露loop情报的原因，因为那贴没兴致了就没再说。

对，是我，我拿当时有的信息做推测，然后有误差，我认了。
然后现在被猜都不会猜直接翻答案的原作厨笑？乱来也要有个耻度。
而且你明显在曲解我的意思。

顺便蕾姆知道loop这点我昨晚就有了新的推测。