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楼主: 苗木誠

[新番] [7月]弹丸论破3 The end of 希望ヶ峰学園 希望篇【完】

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发表于 2016-8-6 16:41 | 显示全部楼层
你们不如担心一下下一集雾切是不是要挂,之前她没采取行动还好,现在她开始调查了,对袭击者来说这不是好事,溜溜歌那边三人内斗,这边宗方跟逆藏只认准苗木来打,明显威胁最大的就剩雾切了,有些解决她,下一轮开始又可以回到起点看狗咬狗了。
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发表于 2016-8-6 16:47 | 显示全部楼层
楼上说的没错,在我看来宗方就是个死了女朋友就把怨恨发泄在自己一直轻视和不满的同僚身上。

你们分析了半天他的行为逻辑都没意义,其实根本没有逻辑。他的行为完全没有任何理性,仅仅只是发了疯地想拉全部人给雪染陪葬罢了。

所以他连尸体都不看,因为他根本就不在乎雪染怎么死的,凶手是谁,这些对他来说已经无所谓了。

而会长拉他同归于尽的骨气终于让他头脑变得清醒了一点。
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发表于 2016-8-6 16:49 | 显示全部楼层
NoLifeKing 发表于 2016-8-6 16:25
签名666。

回正题,机关的人可是各个都牛逼的人,而且讲道理的话老头才是龙头,宗方从第一集看也就是组 ...

但是如果他不知道自己下次会不会死的话,他暴露自己身在播音室这件事就更加危险了啊。
苗木是因为[划掉]嘴炮[/划掉]相信大家可以合力度过这次难关,并不畏惧或者是没想到自己有可能会送人头的,暴露自己所在位置可以理解。
但是假设袭击者确实按照宗方的套路走,接下来真把他弄死了,谁来执行他这个皆杀计划呢
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发表于 2016-8-6 16:51 | 显示全部楼层
宗方想到绝望残党会混入里面装做幸存者的这问题本身是合理的,可能观众之前也没想过这方面,他居然提出来就让大家觉得比较惊讶,原来他还是有想过问题啊。
但是仔细想想,相对于大方向,也就是让里面的互相屠杀,使外面的人观察到里面屠杀的惨状而言,这反倒算是细节了。里面的人互相屠杀造成的绝望对未来机关的损失更大。

所以宗方看起来就像是一开始就决定要大杀特杀,所以罔顾大局……也不能说罔顾?就是不管乱七八糟的,逮到一个能说服自己的理由,一根筋走到黑吧。
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发表于 2016-8-6 16:59 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2016-8-6 16:39
我觉得你的想法是对的。但是,我还是觉得宗方的前提很符合直觉、也很符合理性,虽然有些事实冲突,但是并 ...

唔,我并不觉得宗方行事没有逻辑,相反打苗木杀苗木之前一边走位一边凹造型一边嘴炮的情形表明,他是有自己的一套行事逻辑的,而且执行力非常强,决定之后毫不犹豫立即付诸实施。

但是这个逻辑本身合理与否,将人物的智力水平展示到何种程度,这就是由观众来判断的了,也就是编剧能否借人物的口说服观众。
所以虽然你会认为宗方没有掉智商,还是有不少弹幕认为他智商掉一地可以说这里错不在宗方这个角色本身,顶多是编剧没能成功地说服(这批相当数量的)观众认为宗方很吊罢了。

所以说与其从他之前的行为中发掘可行性,不如期待一下被老爷子点拨之后他会有什么样的表现。
OP里苗木和宗方的俄罗斯轮盘,应该是一种两人身份拉平的暗示吧,如果能像老师说的那样两个希望合体就好了。
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发表于 2016-8-6 17:07 | 显示全部楼层
original 发表于 2016-8-6 16:41
你们不如担心一下下一集雾切是不是要挂,之前她没采取行动还好,现在她开始调查了,对袭击者来说这不是好事 ...

感觉会长更可能先挂,一般这种要说重要话的肯定会被剧情想方设法的打断,比如像楼上有人说的他除了和宗方好好谈谈外,还可能要告诉他找到黑幕的方法或者线索,然后说到最关键的部分,催眠时间到了,结果醒来一看,会长死了,而且是被宗方的刀插死的,再坏点还被醒来的其他人比如情侣组看到了……
(只是随便想了个俗套的展开,当然知道小高的恶意不会到此而已,但就因为他那股恶意,雾切不会这么快就被”消耗“掉,放后面点才能对观众带来更大绝望嘛,毕竟诈死再玩一次就太下作了
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发表于 2016-8-6 17:10 | 显示全部楼层
original 发表于 2016-8-6 16:41
你们不如担心一下下一集雾切是不是要挂,之前她没采取行动还好,现在她开始调查了,对袭击者来说这不是好事 ...

我倒是觉得下一集要开始刀三人组中的一个了,绝望篇这边已经把他们过去揭了,如果要刀掉一个激化矛盾的话现在正是时候。

还有未来篇一开始逆藏怒抽苗木的时候苗木吐的是粉血,但是到现在为止未来篇都是红血,这到底是个什么情况剧情也没有交代。
等到这个细节被解释之后,目测又会有一波高喊逆藏打出黑幕的教徒出现
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发表于 2016-8-6 17:20 | 显示全部楼层
katharisis 发表于 2016-8-6 16:59
唔,我并不觉得宗方行事没有逻辑,相反打苗木杀苗木之前一边走位一边凹造型一边嘴炮的情形表明,他是有自 ...

那么我就没啥异议了。我打算反驳的是(也许是我误会)很多人觉得宗方行为是没一点逻辑的,因此是脑残。我打算说明的只是他的行为是有逻辑的、或是能够解释得通的。如果有人接受他行为是有逻辑的同时,还认为他的做法不聪明,那么我没啥异议,因为剧情设置就是要打他脸的。

如果不带入宗方的视角,我个人是主张调查的。但是不是先去调查尸体,而是首先假定黑白熊是守规则的前提,然后弄清一些疑点。比如,犯人的可能数目。比如,众人睡眠时间,比如凶手是否是行动限制,比如所有人躲起来,凶手能否使用监视器确定别人位置,以及是否存在凶手找不到被害者,然后作案时间到头,游戏结束的逗逼状况……等等等。这次游戏的规则完全不清楚,而目前没人要去弄清游戏的规则的细节,这点才是我觉得最奇怪的。
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发表于 2016-8-6 17:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 downnote 于 2016-8-6 17:26 编辑

其实这一集,或者说本周的未来篇里面,雾切就说了“先入为主的观念会妨碍推理”
估计宗方因为雪染死亡,情绪已经让他决定要干什么,先入为主了。所以他的行为并非没有逻辑,而是先预设了一个目标,然后根据这个目标找到支撑自己行动的逻辑,自然会看不到其他的解答
这样其实是不对的,正确的方法不应该预设目标,而是根据实际线索进行分析判断,寻找最合适的解答
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发表于 2016-8-6 17:36 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2016-8-6 17:20
那么我就没啥异议了。我打算反驳的是(也许是我误会)很多人觉得宗方行为是没一点逻辑的,因此是脑残。我 ...

我认为他的逻辑会变得不聪明就是因为脑充血。虽然他嘴上一套一套的,但实际上都是歪理。
设定这么聪明的一个人为什么会让人觉得这段剧情是掉智商,原因就在于他表面上看似冷静,实际上脑子里已经炸了。
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发表于 2016-8-6 17:51 | 显示全部楼层
original 发表于 2016-8-6 16:41
你们不如担心一下下一集雾切是不是要挂,之前她没采取行动还好,现在她开始调查了,对袭击者来说这不是好事 ...

还轮不到雾切,下一话的重点应该在月光原(最中)或者黄樱身上,现在除了御手洗之外信息量交代得最少的就是这两个人了

雾切暂时肯定是超安全的,倒不是因为她是女主角,而是找出袭击者一开始就是剧本的一部分,盾子那家伙从来都是这个玩法
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发表于 2016-8-6 17:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 17:53 编辑
カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-6 17:36
我认为他的逻辑会变得不聪明就是因为脑充血。虽然他嘴上一套一套的,但实际上都是歪理。
设定这么聪明的 ...

我觉得不算歪理,理由这一页和上一页已经列出一些了,这里不赘述。我列出的理由不一定对(很多应该是成问题的),但是我认为应该是符合一般直觉的。
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发表于 2016-8-6 18:17 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2016-8-6 17:52
我觉得不算歪理,理由这一页和上一页已经列出一些了,这里不赘述。我列出的理由不一定对(很多应该是成问 ...

因为这理由的前提就不成立,所以是歪理。他的所作所为已经远远超出了他的权力范围。
不要忘记,在别人眼里他也有可能是内鬼,而且他也不是侦探,如果问他“你拿什么证明你不是内鬼”,他根本就无法证明。
而且他有什么权力说“有我就能重建未来机关”这种话?他又不是未来机关的最高领导,更没有对其他人的生杀大权。
在别人眼里,他的行为反而更像是在找借口杀人灭口,想要毁灭未来机关。
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发表于 2016-8-6 18:25 | 显示全部楼层
现在这个局面下,每个人都有可能是内鬼,内鬼可能还不止一个。
宗方也一样,他也有可能是被洗脑了,凭什么他就可以被认定一定不是内鬼?这不合情理啊。
所以除了逆藏没人站在他这边,这就是最好的证明。
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发表于 2016-8-6 19:06 | 显示全部楼层
如果考虑到过去未来篇互动,下集未来篇把退学三人组讲完--直接出局比较好?
故事连贯了就
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发表于 2016-8-6 19:11 | 显示全部楼层
现在才四话现在这几个人的背景就讲清楚了,得出结论有些太快了?
很好奇,不知道还有什么文章,是谈谈动画师的过去呢,还是后面的剧情密度有这么大呢
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发表于 2016-8-6 19:30 | 显示全部楼层
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发表于 2016-8-6 20:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 20:15 编辑
カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-6 18:25
现在这个局面下,每个人都有可能是内鬼,内鬼可能还不止一个。
宗方也一样,他也有可能是被洗脑了,凭什么 ...

宗方在思考的时候,一开始就以他不是内鬼做前提,进行假设,然后建立推论,最后付诸行动。他根本不需要care任何人,而目前他只说服逆藏和他一起干就足够了。

我的观点是,他的很多考虑单拿出来看是可以设想的也符合直觉,无法逻辑排除的,放在一起是逻辑连贯的,因此他的思维有合理性的,但是不意味着周围人会认同他的推理。

在直观上正确的前提推出反直观的结论。这些推理都是有道理的,但是鲜少人同意,且这类推理往往都是有错的(举个例子,叔本华说世界的本质是意志,这一点明显是扯淡的,但是他有一个严密的论证,他的前提多少符合直觉,但是他的观点是错的。但他提出这个主张由于有论证支撑,多少是有点道理的)。我认为宗方的思路同理,他思维的一些前提大抵符合直觉(大多前提是我的猜想,或是根据他的一些言行重构出的),他的结论难以接受,也难以被周围人认同,他的推理也是错的,然而他的思维是有一定道理的。
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发表于 2016-8-6 20:43 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2016-8-6 16:14
汗……还是那句,我只需要证明宗方的行为是有理由就行了,他刚愎自用这点是没法洗的。心理上说得通,因为 ...

我还是那句,他不想从尸体上得到找凶手的线索,是多看不起未来机关的同志们啊
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发表于 2016-8-6 20:48 | 显示全部楼层
カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-6 18:25
现在这个局面下,每个人都有可能是内鬼,内鬼可能还不止一个。
宗方也一样,他也有可能是被洗脑了,凭什么 ...

说到点子上了
宗方根本无法说服别人
而且他这样还引来大家的敌视,怎么看都是赔本的作法 = =
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发表于 2016-8-6 21:02 | 显示全部楼层
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发表于 2016-8-6 21:05 | 显示全部楼层
。。。这又不是严肃的推理片也,过于一本正经不适合这脑洞片子
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发表于 2016-8-6 21:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-6 21:38 编辑
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 20:43
我还是那句,他不想从尸体上得到找凶手的线索,是多看不起未来机关的同志们啊 ...

ORZ……我都论证好几遍了。先天推理可以给出理由不去调查,但是理由不够充分,但在实践推理中已经足够了。

但是,根据我的解释,调查不是一个明显优于不调查的选择,因此选择调查/不调查都有道理。你说宗方鄙视其他人智商;那么宗方也许会回应说,你这是在鄙视犯人智商。宗方在假定(多个)全能的犯人,那么同理,你也是假定侦探的全能。我之前给出详细的例子,说了犯人伪造证据、线索,或是同谋帮助同伙开脱嫌疑,这些都是证明调查困难的理由。而你在说侦探能克服这些困难,但一个例子也没说。为什么?……我觉得,很可能是,去设想一个分辨假线索和识别同伙的情景是很困难的,所以才难以给出细节。因此,我觉得你对侦探能力的假设可能是站不住脚的。——注意:我是说“可能”,不是说它站不脚。

在假定侦探能克服调查困难,和由于调查困难干脆另辟蹊径,这两种选择中,前者并不明显优于后者。因此,选择后者—不调查—是说得通的。

不过,前者有一个后者明显不具有的优势。用传统调查的方式比较能够服众,宗方的做法不得人心。宗方确实不考虑他人。不过,他的行为并不会因为这点就是没道理的。

再说一遍,我只需要证明他的做法是有道理支持的就足够了。结论错误但是有道理的证明多了去了(比如Evil Demon Argument, Dreamer Argument, Brain-in-Vat Argument),我本来也没打算说明宗方是对的。我一开始要向你证明的只是,他的行为起码没逻辑矛盾,后来则说明他的一些假设是说得通的。我觉得我的解释应该能够说明这点。同时,我完全接受:你(1)觉得他的行为在逻辑上说得通(2)行为有点道理(3)但是完全反对他的理由和想法,且你的想法有理由支持。
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发表于 2016-8-6 22:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 江戶川柯南 于 2016-8-6 22:18 编辑
sherlockchu 发表于 2016-8-6 21:19
ORZ……我都论证好几遍了。先天推理可以给出理由不去调查,但是理由不够充分,但在实践推理中已经足够了。 ...

调查都不去干根本没资格去YY鄙视犯人智商  ←实际上犯人智商没高到哪里去,第二案如果大家进行调查及巡问的话,月光原结合第一案一定会成为嫌疑最大的人(而且她的确就是幕后黑手之一)
另外,很明显不调查没有明显的优于调查的地方
而且容易结仇,分明做了最差的情况也就是现在这样
都不去试试就在那一直吹犯人才是不可理喻之处

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发表于 2016-8-6 22:09 | 显示全部楼层
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发表于 2016-8-6 22:20 | 显示全部楼层
sherlockchu 发表于 2016-8-6 20:07
宗方在思考的时候,一开始就以他不是内鬼做前提,进行假设,然后建立推论,最后付诸行动。他根本不需要car ...

所以说,你说的这个“有一定道理”是他只属于他自己的歪理,就好像一代的十神一样唯我独尊,有自己的一套判断逻辑。
如果十神在场,这两人绝对马上就打起来了。
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发表于 2016-8-6 22:22 | 显示全部楼层
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 20:48
说到点子上了
宗方根本无法说服别人
而且他这样还引来大家的敌视,怎么看都是赔本的作法 = = ...

是的,所以我说他是脑充血的状态。看似冷静,其实已经失去理智了。
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发表于 2016-8-6 22:27 | 显示全部楼层
再来,分析一下为什么前两个案子只要稍微调查一下,
月光原很可能立刻被抓起来:
1.月光原是在场3个有条件用东西捂住口鼻过滤毒气的人之一(当然这个不重要,可以忽略,宗方可以YY凶手有解药)
2.月光原是在场少数有条件移动像牛头这种体型的人物之一
3.月光原具备在密室杀牛头的条件
4.月光原对苗木诉说的NG有明显前后矛盾的情况,欺诈嫌疑(这个口才好也可以隐瞒过去,忽略,宗方可以YY月光原为了保护自己瞎说)
其中其他都可以忽略,但是第3个条件尤其重要,在密室确定无疑的情况下,
如果大家能合作沟通一下信息,在场3人中最具备杀死牛头条件的月光原无疑是第一袭击嫌疑人(如果这时候宗方再YY月光原不可疑就说不过去了)

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发表于 2016-8-6 22:28 | 显示全部楼层
カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-6 22:22
是的,所以我说他是脑充血的状态。看似冷静,其实已经失去理智了。

我就表示不理解他为什么吹凶手牛B
看扁自己人

实际上从头到尾作为旁观者都不觉得凶手多厉害
而且仔细想一下最可疑的无疑就是月光原了
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发表于 2016-8-6 22:58 | 显示全部楼层
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 22:28
我就表示不理解他为什么吹凶手牛B
看扁自己人

大概是平时对其他支部的人积累了大量的不满,久而久之就觉得别人都不行,就我自己能拯救未来机关。
从他跟会长的对话也能看出,他以为会长已经老糊涂了只会和稀泥,失去决断力了。
宗方这种刚愎自用的激进派其实很常见,在别的动画里往往会失控成为最终BOSS。
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发表于 2016-8-6 23:01 | 显示全部楼层
发财就手 发表于 2016-8-6 19:30
虽然动画不能较真,但点心师喂给锻造师的点心藏在哪里的,两手空空,那套衣服看起来也没袋子,这集绝望篇还 ...

当然是藏在欧派里
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发表于 2016-8-7 00:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 sherlockchu 于 2016-8-7 00:26 编辑
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 22:05
调查都不去干根本没资格去YY鄙视犯人智商  ←实际上犯人智商没高到哪里去,第二案如果大家进行调查及巡问 ...

你考虑了实际案情,我提出宗方的考虑的是如何规避各种阻隘调查的可能状况。因此,你的这些内容和那些考虑没关系,因此不构成反驳。我也没否认宗方刚愎自用,也没否认宗方做法有问题。从你的视角,有很多证据可以寻找,调查有明显优势;那么代表宗方的视角,目前的证据总有可能是犯人 混淆,而且就算锁定了几个嫌疑人,总可能出现我过去提到的各种被影响的状况。后者在认知上是根本没法被排除的,正如认识上,我们无法完全排除和驳倒极端怀疑论。宗方因为刚愎自用,就是一个极端怀疑论者(在这里,是怀疑己方的能力,并且夸大对手的能力),但是咱们不能说极端怀疑论者是脑残,证明结束。我依然没打算说明他是对的。我在之前回复别人的帖子里已经说了,我个人是觉得需要把宗方的方式和调查结合下的,虽然细节没细想。
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发表于 2016-8-7 00:14 | 显示全部楼层
カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-6 22:20
所以说,你说的这个“有一定道理”是他只属于他自己的歪理,就好像一代的十神一样唯我独尊,有自己的一套 ...

嘛,那就是术语的问题了。在我看来,宗方的“歪理”和我说的那种“意志是世界本质”的证明是属于同一类,有道理然而错误。如果你觉得有道理然而错误的东西是歪理,那么我也也赞成说是歪理。我最初要说明的,只是宗方有一套说的通的考虑罢了。
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发表于 2016-8-7 00:35 | 显示全部楼层
江戶川柯南 发表于 2016-8-6 22:28
我就表示不理解他为什么吹凶手牛B
看扁自己人

结论不要下得太早哦,以小高的个性,月光原(最中)很可能不是袭击者,而且搞不好连她都不知道谁是袭击者
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发表于 2016-8-7 00:39 | 显示全部楼层
character 发表于 2016-8-7 00:35
结论不要下得太早哦,以小高的个性,月光原(最中)很可能不是袭击者,而且搞不好连她都不知道谁是袭击者 ...

我觉得她应该是能看到谁杀了牛头的(机器人不用睡觉)只是不说而已……

按照前两作的尿性,背叛者和黑幕一般都是不同的人,而且背叛者很有可能最后被证明是我方
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发表于 2016-8-7 00:49 | 显示全部楼层
我倒觉得宗方是有考虑过的,虽然他的行为确实很疯狂没法洗,他的行为也肯定有为雪染报仇的私心在里面,但也不是毫无逻辑可言

宗方根本就是想把这次参加游戏的所有人一起杀掉,从头到尾就没想过放一个活口出去哪怕是自己

为什么宗方不查看雪染的尸体?谁是袭击者对他来说已经无所谓了,反正最后全部杀掉,仇也报了,也防止袭击者混进未来机关了。
为什么盯着苗木?因为苗木对绝望方有价值,来救苗木的人里面有袭击者的可能性很大,在自己随时可能会被杀的情况下当然是先从可能性最大的人开始杀起。
为什么放任逆藏不管?人多好办事,杀得快。
最后杀剩他和逆藏两个人如何判断逆藏不是袭击者?参照OP里逆藏的死法,逆藏是被一刀两断,就算最后只剩他和逆藏两个人他也会亲手杀了逆藏。
他会让自己活到最后出来么?外界的人如何判断他不是袭击者?参照OP里宗方的死法,宗方是自杀,哪怕宗方自己活到最后他也不会活着走出这个大厦。
他没考虑过这样自相残杀会让外界的人绝望?这集宗方的台词说了不要小看自己一手培养起来的未来机关,他相信就算没有这楼里的这帮人未来机关也不会垮,他对苗木说的那段台词也是对所有外界的人说的,只要这楼里的人全死了,起码保证了不会有受到信任的袭击者混入未来机关这件事的发生,同时因为这次事件,以后未来机关对内部人员的审核肯定也会加强很多。
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发表于 2016-8-7 01:04 | 显示全部楼层
arion_00 发表于 2016-8-7 00:49
我倒觉得宗方是有考虑过的,虽然他的行为确实很疯狂没法洗,他的行为也肯定有为雪染报仇的私心在里面,但也 ...

我倒是不觉得他自己也不想活了。他重复了好几次只要自己活着就能重建未来机关,应该是打算只有自己活着逃出去的。真是极度的自负啊。
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发表于 2016-8-7 01:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 arion_00 于 2016-8-8 08:31 编辑
カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-7 01:04
我倒是不觉得他自己也不想活了。他重复了好几次只要自己活着就能重建未来机关,应该是打算只有自己活着逃 ...
他没说过这种话

这集他说了就算全灭未来机关也不会垮,OP里他的死法也是自杀,而且我觉得他对自己能活下来没信心,所以才要这么急着跟逆藏两个人一起杀人
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发表于 2016-8-7 01:25 | 显示全部楼层
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发表于 2016-8-7 01:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 arion_00 于 2016-8-8 08:32 编辑
绯夜殃雨 发表于 2016-8-7 01:25
他一直说的是,只要自己还活着,就能亲手重建未来机关,可见完全没想过自己会死的情况。 ...

他没说过这种话,跟苗木单独相处的时候他也说的一直都是就算我死了,就算这里的人全灭了,他现在只能确定苗木不是袭击者,所以跟苗木单独交谈的时候才说的是真心话,实际上他这套理论就是跟苗木单独相处的时候才甩出来的,就连逆藏他都没提,他连逆藏都不信任
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