[7月]弹丸论破3 The end of 希望ヶ峰学園 希望篇【完】

character

零崎不识 发表于 2016-8-4 13:05
还是那句话，看你对极端环境下能不能杀人这件事的看法了，二代第四章环境是弹丸一二里最极端的环境

感觉 ...

田中塑造得像烈士是因为最后被处刑时其他人都是一副“呜呜高达同志你走好党不会忘记你的光荣牺牲”的态度，还是那句，矫情

既然你是重结果的人，不要忘记一代里大神自杀前还故意破了校规打坏了校长室的门锁，没有这个不要命的举动后面苗木和雾切的调查不会出现飞跃性的进展

零崎不识

character 发表于 3 分钟前
引用:零崎不识 发表于 2016-8-4...

对啊，我没否定大神的功绩，我只是不喜欢别人把7分白说成10分白然后用来去踩别的角色而已

想把7分白理解成10分白是人自由解读的权利，毕竟认为大神是7分白也是我个人的解读，但用来踩别的角色就不好了。我不跟田中党战是因为喜欢田中的一般不会踩别人，喜欢大神的却总喜欢用一个杀人犯来概括田中在那么复杂环境下做出的选择

——发送自S1 Pluto 2.5

katharisis

zxlice 发表于 2016-8-4 08:31
不知道是不是我记忆有点问题，草莓屋和葡萄屋是楼上楼下吧，那么在1楼看和2楼看天花板不会有异样么？而且居 ...

草莓屋跟葡萄屋之间相连的楼梯在草莓屋外围的八边形空间里，出口是葡萄屋的黑白熊资料室，隐藏的好的话那么个小门看不到也很正常

零崎不识

character 发表于 3 分钟前
引用:零崎不识 发表于 2016-8-4...

说起来矫情的只有王女吧，其他人的态度则是
日向：不理解
左右田：不理解
终里：听不懂
狛枝：我就呵呵我不说话
七海（淡定脸）：“就是这种价值观趋势你犯下罪行的吗？”

其实矫情的只有王女一个啊……女孩子矫情一下有什么错啊……

——发送自S1 Pluto 2.5

fujissw

character 发表于 2016-8-4 13:11
告诉其他人了，遗书被黑白熊收起来了而已，而且没有朝比奈搞鬼的话，1代四案本来也就一个不攻自破的案子 ...

这么一回忆其实男女两方都有个伪装自杀拉大家团灭的搅shi棍，但zz朝日奈拉的仇恨低多了动画假死还有人给编剧寄刀片，百合爱的力量吗

零崎不识

零崎不识 发表于 44 秒前
引用:character 发表于 3 分...

忘了九头龙，九头龙的态度有点儿忘了，不过这帮人不会像你说的那么夸张，也就王女像死了老公一样

——发送自S1 Pluto 2.5

大高坂山城

在陷入困境的时候，田中起码是第一个有勇气进死亡之间的人，也挑了他认为最强的二大下手，是事先得到了对方同意的生死决斗，最终才得以破局，没什么好黑的。

katharisis

零崎不识 发表于 2016-8-4 10:38
神宁死不屈……你们都是好久不玩一代了是吧，大神自杀的根本原因是因为她原本是黑白熊的内应，是内奸，黑 ...

二大死的时候狛枝还在睡，这一锅甩的毫无道理啊。
二大死后很长一段时间草莓屋的其他几个人还不知道发生了什么事，而且看进密室之前的对话狛枝明显是想把自己搞死让其他人出去的，跟左右田说话的口气跟交代遗言一样，谁知过了密室一看文件他又不想为绝望残党去死了

而且楼上也有人说了，田中杀人不奇怪，奇怪的是一堆人把他当烈士捧着，而且这堆人里头王女带节奏带的最起劲，简直是超高校级的节奏大师

至于一代大神樱的事情，她死前还跟怀疑她的几个人约谈过还给朝日奈留了遗书，结果十神无视她，叶隐腐川一人一锤子才把事情搞复杂的，她能做到的事都做了，这里非要强求她不导致任何消极后果就让众人冰释前嫌才是上帝视角
一代第四案就是一群不相互信任的人把简单的事情搞复杂的过程，所以第四案过去之后众人才会决心团结一致相互信任不再让黑幕有可乘之机，这个展开于情于理都是说得通的。相比之下二代第四案让众人团结这里就让我觉得非常诡异了

katharisis

fujissw 发表于 2016-8-4 13:43
这么一回忆其实男女两方都有个伪装自杀拉大家团灭的搅shi棍，但zz朝日奈拉的仇恨低多了动画假死还有人给 ...

而且朝日奈那个搅浑水就是为了私怨拉大家一起死，狛枝好歹是因为知道所有人都是绝望残党才追求团灭

说到底还不是因为狛枝间接坑死了七海

katharisis

大高坂山城 发表于 2016-8-4 13:44
在陷入困境的时候，田中起码是第一个有勇气进死亡之间的人，也挑了他认为最强的二大下手，是事先得到了对方 ...

他那个诡计只能坑得到二大啊，其他任选一个活人都可能穿帮，而且都不像二大有强制休眠按钮

剧情上创哥是打算进密室的，但是被七海给拉住了。

而且这里不是黑田中杀人对不对，而是他的这次杀人是否能升华成众人决心共渡难关的契机，我个人觉得故事这里处理的是很扯淡的。

fujissw

katharisis 发表于 2016-8-4 13:52
而且朝日奈那个搅浑水就是为了私怨拉大家一起死，狛枝好歹是因为知道所有人都是绝望残党才追求团 ...

从初衷看朝日奈的团灭是充满绝望，狛枝的团灭反而充满希望  5章被坑死的是男人估计大家也不会这么恨他？就5章这个事狛枝厨和七海厨弹幕撕的挺厉害

零崎不识

katharisis 发表于 20 分钟前
引用:零崎不识 发表于 2016-8-4...

王女可不就是带节奏大师，她的设定就是发言具有感染力，这是设定

——发送自S1 Pluto 2.5

蕾丝

王女为中二矫情倒是不奇怪。。。她喜欢中二多明显的事儿，不矫情才奇怪

倒是中二明明也会因为王女而脸红，回头就真的狠心蒙骗王女？当然可能是我一厢情愿的认为他们都恋爱脑了

大高坂山城

katharisis 发表于 2016-8-4 13:58
他那个诡计只能坑得到二大啊，其他任选一个活人都可能穿帮，而且都不像二大有强制休眠按钮

剧情 ...

纠结这个没意义啊，从给出的各种线索来看，田中的确是个好人。大家最后也选择相信他，这也是二代众人气高的一个原因，他们其实都是好孩子，二代案件行凶的动机基本都是为了拯救别人，和1代那种带有明显杀意保全自己的不一样。

我觉得田中对比的对象其实不是大神樱，而是舞园，关于舞园的死亡留言到底是为了报复LEON还是为了拯救苗木，没有人知道也没有办法考证了，但苗木选择相信舞园，即使是她本来打算嫁祸自己的。

katharisis

fujissw 发表于 2016-8-4 14:00
从初衷看朝日奈的团灭是充满绝望，狛枝的团灭反而充满希望  5章被坑死的是男人估计大家也不会这么 ...

主要还是因为狛枝打算害死所有人，而七海从他的诡计中保护了所有人却牺牲了的这种展开吧。游戏一周目打到第五章的时候玩家还不知道绝望残党的事情，会认为狛枝只是个想拉所有人一起死的ZZ也挺正常的。
但是通完二代整个故事还不知道狛枝自杀的用意就比较二了这里也怪小高，解谜到绝望残党身份揭开的时候也不顺手洗一洗教主

零崎不识

katharisis 发表于 9 分钟前
引用:大高坂山城 发表于 2016-8-...

有什么不可以的……本来二代众从第二章结束以后就团结的一B了，毕竟除了黑白熊还有狛枝这么一个共同敌人

他们第四章一开始以为群众中出现了一个恶人，结果发现田中的初衷还是为了有人能活下去，是为了未来而杀，超越了善恶这种思考，他们就抬起头来往前看了

——发送自S1 Pluto 2.5

零崎不识

katharisis 发表于 7 分钟前
引用:fujissw 发表于 2016-...

狛枝令人反感还有一个原因是他坑队友……
绝少里站在绝望方不停助攻小困
弹丸2前期他站二代众这边却一直助攻黑白熊
弹丸2后期他想团灭二代众却恰恰是苗木不想看到的

这货站在哪边就恶心哪边人，以前我觉得绝少里他正常了点儿，可后来想了想从新月角度看这人岂不是mdzz

楼里有人说得对，他就是自己想当希望却不承认，口口声声想让别人成为希望，可从绝少里看出来了，他对苗木当希望这个事也是怀有疑问的，说白了就是别人当希望他都不服，他做了这么多其实是想证明别人都当不了希望只有自己才能当希望

——发送自S1 Pluto 2.5

katharisis

大高坂山城 发表于 2016-8-4 14:11
纠结这个没意义啊，从给出的各种线索来看，田中的确是个好人。大家最后也选择相信他，这也是二代众人气高 ...

一代众保全自己的杀人反而不是很多吧，好像除了塞蕾丝是为钱主动杀人之外，LEON是防卫过当，大和田黄油是激情杀人，大神樱根本是自杀，最后一个战刃骸是盾子自己干掉的。

其实对比一下的话会发现两作五个案件的套路有很多要素是相互对应的，这点狛枝也吐槽过了
比如第一案计划谋杀者和真正谋杀者是不同的人，第二案是临时起意，第三案死两个，第五案尸体摆成大字型，有一桩案件是伪装成他杀的自杀等等，除此之外还有五章必爆炸，黑幕和背叛者是不同的人，背叛者是好人等等

二代众比较受欢迎还是因为性格本身讨喜+海岛背景没有那么压抑吧，一代那么多人除了大神樱之外性格都不是我的茶

大高坂山城

katharisis 发表于 2016-8-4 14:25
一代众保全自己的杀人反而不是很多吧，好像除了塞蕾丝是为钱主动杀人之外，LEON是防卫过当，大和田黄油是 ...

舞园，赛蕾丝，大和田这些都是带着杀意的。LEON最后也有分析他不是防卫过当了，证据就是舞园已经躲进卫生间了，但LEON还是冲进去杀死了她。也是带着明显的杀意的，之后的布局也证明他为了保自己出去牺牲其他人，一代最大的免罪牌是失记，他们都是刚认识不久，但这和带不带杀意是两回事。二代相同条件下，更多是选择牺牲自己。

katharisis

零崎不识 发表于 2016-8-4 14:13
有什么不可以的……本来二代众从第二章结束以后就团结的一B了，毕竟除了黑白熊还有狛枝这么一个共同敌人
...

第五章之前二代众并没把狛枝当敌人吧，顶多觉得他脑子有病（虽然我也觉得他脑子有点问题）第三章狛枝倒下的时候也没把他扔下不管
而且第五章狛枝挂了之后创妹的各种内心独白也看得出主角方并不是把他当做敌人来看的，死其他人的时候都看不出他感情这么丰富

第四章的谜题虽然不难，但对于剧中人物而说不过一遍终极死亡空间是解不出来的，而过终极死亡空间的目的只有一个就是拿极上的凶器，也就是说只有做好拿凶器的觉悟的人才能解开田中的局，要不是狛枝发神经又想去送人头这一把妥妥的就团灭了，这种情况下还能对田中有正面想法确实挺奇怪的
而且本来创妹是打算进终极死亡空间的，被七海拉住了，也就是说写故事的人本身并不赞成为了活下去而杀人，但田中这么做又得到了正面的回馈，这就比较矛盾了

索尼娅·内瓦曼

katharisis 发表于 2016-8-4 13:47
二大死的时候狛枝还在睡，这一锅甩的毫无道理啊。
二大死后很长一段时间草莓屋的其他几个人还不知 ...

因为田中君被分析出是凶手后很爽快地承认了，输了也不垂死挣扎，说明他并不是只想保自己的命，跟其他凶手有本质的不同。

光明正大地对二大提出决斗，以自己的理念设下谜局，最后还要装恶人潇洒地赴死，给剩下的人留下希望。
所以田中君人气那么高也就不奇怪了呢。

大高坂山城

也就是说把他们都洗成白纸，都是盾子操盘的情况下，观众们就发现78期生比77期的前辈们更狠一点，二代众太善良了，正是这种反差，真的非常好奇盾子用了什么方法让这帮人变成绝望党的。

fujissw

katharisis 发表于 2016-8-4 14:25
一代众保全自己的杀人反而不是很多吧，好像除了塞蕾丝是为钱主动杀人之外，LEON是防卫过当，大和田黄油是 ...

黄油不良杀人是最low的一个，因为嫉妒伪娘……

Scrummble

蕾丝 发表于 2016-8-4 11:17
田中这个逻辑其实确实挺难拗的，首先不能让他和大神一样自杀否则就和1代彻底重复了。那么就要田中去主动杀 ...

你对人性是不是有什么误解。为了自己活下去而不择手段，这不是很常见的剧情么。尤其在大逃杀系里面……

katharisis

大高坂山城 发表于 2016-8-4 14:33
舞园，赛蕾丝，大和田这些都是带着杀意的。LEON最后也有分析他不是防卫过当了，证据就是舞园已经躲进卫生 ...

这么说二代厨子的情况跟LEON也差不多啊，说是为了杀死狛枝救大家，结果还是做了各种伪装想要逃过学级裁判。
边谷山佩子是只要能保住九头龙其他人死活无所谓，罪木是发病了，田中初衷还是为他自己出去而不是什么献身破局，教主自杀是特殊情况特殊处理到最后只有七海一个是为了所有人能活下来而牺牲的，跟一代的数目也差不多嘛

零崎不识

katharisis 发表于 3 分钟前
引用:零崎不识 发表于 2016-8-4...

……我不太喜欢二代的七海也是有第四章的一些因素在，感觉她少了一些人类该有的纠结，像创哥进死亡空间这个事，属于该纠结一下的事，田中杀人该如何看待，也应该要多思考一下，而七海却都是不假思索的给出了答案，让我觉得少了些人情味，最后也确实是AI，ai肯定会给出一个答案，要不然就是故障了，所以对二代七海一直无感

绝望篇活人的七海就好棒好棒的，看起来像个会真实存在的人（舔舔舔）

——发送自S1 Pluto 2.5

大高坂山城

katharisis 发表于 2016-8-4 14:47
这么说二代厨子的情况跟LEON也差不多啊，说是为了杀死狛枝救大家，结果还是做了各种伪装想要逃过学级裁判 ...

因为杀人后主动承认是自己干的那游戏本身就进行不下去了，这叫超游。
而你得出的结论居然是LEON杀舞园和厨子杀狛枝一样是为了救大家？？？

而判断是不是恶意杀人则由作品本身给出的线索来进行判断，我们不能超过作品本身去做判断。
那么福山润是恶意杀人吗？就正如前面说的，田中是否为了自己而行凶，是靠观众们进行判断的，你愿不愿意选择相信他呢？作品里有没有给出线索？有。所以终究还是你有没有想通的问题。田中这个争议性是没舞园大的，舞园那叫死无对证了。

最后强行和1代差不多....那没什么好说的了。

katharisis

零崎不识 发表于 2016-8-4 14:23
狛枝令人反感还有一个原因是他坑队友……
绝少里站在绝望方不停助攻小困
弹丸2前期他站二代众这边却一直 ...

狛枝这个人情况挺复杂的，可以说他生活在一套跟正常人完全不同的规则中，不能以正常人的想法来揣度

拿了他的各种个人剧情后会发现他的人生轨迹基本是不受自己操控的（一直重复着幸运E——幸运EX的循环）而且跟他关系好的人差不多都被他克死了
这种情况加上这幺蛾子学校那套才能=希望的SB观念毒害之下这人认为自己成不了希望应该也是真情实感的

然后他一直帮对家的行为看一下他的设定大概比较好理解
正常人走在路上忽然踩了坨狗屎，大概只会觉得很晦气
狛枝走在路上忽然踩了坨狗屎的话，对他而言接下来一定会发生好事，对他反而是幸运的前奏
同样道理正常人看来绝望不一定能产生希望，但是在狛枝的视点看来绝望之后是一定会有希望的
所以为了产生最后的希望，他就孜孜不倦地往别人的必经之路上放狗屎这样的感觉

咦为什么又用了屎来解说教主的行为

katharisis

大高坂山城 发表于 2016-8-4 14:55
因为杀人后主动承认是自己干的那游戏本身就进行不下去了，这叫超游。
而你得出的结论居然是LEON杀舞园和厨 ...

厨子最后承认自己是借势杀人了啊，为了早点回家去看看妈妈的情况，想要尽早的脱离这个岛，而非他一开始声称的是想要阻止狛枝杀人
我不是说一代行为像二代而是二代行为像一代，这两者区别很大啊喂

蕾丝

Scrummble 发表于 2016-8-4 14:45
你对人性是不是有什么误解。为了自己活下去而不择手段，这不是很常见的剧情么。尤其在大逃杀系里面…… ...

我说的不是人性而是剧情逻辑呀。。大致上就和后面大家讨论的意思差不多

零崎不识

katharisis 发表于 7 分钟前
引用:零崎不识 发表于 2016-8-4...

没办法，这人与一般人的差距太大了，想理解这个人太难了

——发送自S1 Pluto 2.5

katharisis

零崎不识 发表于 2016-8-4 14:47
……我不太喜欢二代的七海也是有第四章的一些因素在，感觉她少了一些人类该有的纠结，像创哥进死亡空间这 ...

绝望篇七海prpr+11037

如果把二代第四章七海的态度和田中的事情都认为是作者的态度的话，只能得出一个结论——“创妹别杀人，等其他人来干”
感觉二代四章是作者设计了一个不错的困境，但是自己也不知道如何让它破的合情合理，所以总会有一部分人接受不了

character

大高坂山城 发表于 2016-8-4 14:33
舞园，赛蕾丝，大和田这些都是带着杀意的。LEON最后也有分析他不是防卫过当了，证据就是舞园已经躲进卫生 ...

你也不用太抬举2代众了，逐个案件分析下吧：
第一案：1代：蓄意谋杀
             2代：蓄意谋杀
第二案：1代：激情杀人，算蓄意谋杀
             2代：边谷山杀人是为了让九头龙胜出，这个勉强算为他人牺牲，但九头龙胜出就表示其他人都得被处刑了
第三案：1代：蓄意谋杀
             2代：蓄意谋杀
第四案：1代：大神自杀算是为他人牺牲
             2代：二大可以看作是为他人牺牲，但田中属于蓄意谋杀
第五案：1代：无牺牲者
             2代：狛枝虽然是自杀，但他的目的是坑死其他人，算蓄意谋杀

要说的话，其实所有人都是好孩子，苗木有句话说得很对：“杀人的LEON君不可恨，企图嫁祸自己的舞园也不可恨，可恨的是幕后黑手”

大高坂山城

katharisis 发表于 2016-8-4 15:04
厨子最后承认自己是借势杀人了啊，为了早点回家去看看妈妈的情况，想要尽早的脱离这个岛，而非他一开始声 ...

都说了，布局是需要一个理由的，不然怎么玩学级裁判。

而厨子本身坏不坏则由你自己去判断的。行凶时的动机和行凶后进行布局的动机是要分开来看的，人非圣贤，谁又能做到慷慨赴死呢？求生本能注定了要做最后的挣扎。纠结为什么杀人后要去布局那就太不解风情了吧。

但田中这个例子反而是一个例外，他知道了杀人后会有什么后果，也知道面对二大有可能被反杀，但为了大家能活下去他跳了这个火坑，当中有没有为了自己能活下去的成分，当然有，但大家看到的更多的是奉献和牺牲。

蕾丝

像前面说的，二代实际上把二代众的本性设定的十分善良，那么除非有十分不得已的理由，二代众都应当会更倾向于拯救他人（而不是将其他人害死）
所以我们看到这几个案子的杀人动机，厨子是阻止烦枝+想回去确认自己的家人安危，佩子是保九头龙优先，罪木是恢复绝望记忆。然而田中他就没有什么额外的理由，隐瞒大家也只是为了自己可以活下去……虽然被指认之后也坦率的接受事实慷慨赴死，但就是有哪里怪怪的233
虽然从游戏角度来讲这的确是必须的——一定要有一场学级裁判嘛。

katharisis

零崎不识 发表于 2016-8-4 15:08
没办法，这人与一般人的差距太大了，想理解这个人太难了

——发送自S1 Pluto 2 ...

爱岛模式还是给教主洗白了不少的，约他下海爬塔坐过山车之类的活动他都会说真要这么做的话离我远一点否则会很危险，约去其他地方他也会念叨稳一点好不会发生什么意外神经质的程度跟罪木那种随时准备被周围人虐待的状况有一拼

所以在我看来这货虽然行为上搅了很多屎但本性还是善良的

大高坂山城

character 发表于 2016-8-4 15:13
你也不用太抬举2代众了，逐个案件分析下吧：
第一案：1代：蓄意谋杀
             2代：蓄意谋杀

不是托高二代，而是同样是杀人，动机还是有区别的，不能只看到人被杀这个结果，说一样就有点不客观了。

至于游戏内容就不再重复了，到头来这些都是每个人对游戏内容理解的不同，没有义务去说服别人。

fujissw

katharisis 发表于 2016-8-4 15:18
爱岛模式还是给教主洗白了不少的，约他下海爬塔坐过山车之类的活动他都会说真要这么做的话离我远一点否则 ...

教主无所谓洗白一说，平平稳稳的爱岛跟现在绝望篇差不多，但你不知道什么时候触到他那条线他就要拿你给希望祭天了我觉得这人即使是希望碎片全满之后也是个不稳定因素

katharisis

fujissw 发表于 2016-8-4 15:32
教主无所谓洗白一说，平平稳稳的爱岛跟现在绝望篇差不多，但你不知道什么时候触到他那条线他就要拿你给希 ...

也没那么严重啦，教主目前为止（主观上）还没真的让无辜的人垫过背，各种计划都是以搞死他自己为前提展开的，第五章是因为黑白熊给他揭了众人的老底，在他眼里众人（包括他自己）已经不算无辜了

现在唯一的悬念就是绝望篇会怎么整他，万一真的是盾子通过他把77级全员拉下水，系列锅王之名就可以易主了

fujissw

katharisis 发表于 2016-8-4 15:43
也没那么严重啦，教主目前为止（主观上）还没真的让无辜的人垫过背，各种计划都是以搞死他自己为前提展开 ...

说真的现在未来篇苗木嘴炮说2代本性不坏还有救，最中这熊孩子被抓出来把教主养他那堆破事一说，别人不论就害死老师这仇宗方就得当场砍了苗木再杀上岛去2333