[7月]弹丸论破3 The end of 希望ヶ峰学園 希望篇【完】

sherlockchu

包菜 发表于 2016-8-30 09:08
关于“在极端情况下杀死父母”这一点，我是这么想的：
举个例子，父母被附身要杀死自己的小孩，没有人来 ...

卖弄下吧，算是专业内的一点常识。"在极端情况下杀死父母"的观念来自或是推导自托马斯.霍布斯(Hobbes)。他首先定义一个前道德和政治的状态，即所谓自然状态，该状态中不存在任何的法律。由于不存在法律，因此任何人都有对任何事物的所有权，因此任何人都有对任何人生命的所有权。故而所有人的生命都处于危险中。由于每个人都担心自己会杀，所有人都考虑在别人动手前先杀死对方。故而，霍布斯论证说，自然状态就是一切人对一切人的战争状态。在自然状态下，一人出于自保杀死父母是善（good）的，因为霍布斯否认在自然状态存在任何的道德法则——道德之来自于国家的法或是约定，而前政治的状态下不存在构成的道德的前提条件。所谓善的或是恶的只代表一个人的主观的心理倾向，某行为是善的当且仅当某个体意愿该行为。

然后，霍布斯给出了一些证明，具体比较麻烦所以不赘述，其结论是：为了逃避自然状态，人需要成立国家去规避自然状态，其成立国家的缘由是心理的——出于对横死（violent death）的恐惧。然后霍布斯给出一个非常吊诡的证明，解释说，所有人需要将自己对一切事物的所有权交付给一个主权者，而主权者则保证所有人的安全。于是，自然状态的人变成一个国家的臣民。由于交付了自己的所有权给主权者，因此若主权者命令某人杀死自己的父母，根据霍布斯的理论，他就有道德义务去杀死自己的父母。道德只有自然状态结束之后的国家出出现，道德义务则来自于主权者的命令。由于国家中的个体必须遵守主权者的命令，所以他有道德义务杀死自己的父母。不过，吊诡的是，一个人却不能杀死自己，因为主权者和国家建立的根源来自对横死的恐惧，而横死的恐惧是对自身存在丧失的恐惧，因此国家和主权者的权力来自每个臣民的自我保存的意愿或是心理倾向。对霍布斯来说，自杀远比杀死父母要严重。

结论，无论是在自然状态或是主权者命令的状态下，一个人可以杀死自己的父母而不必受道德谴责：因为前者不存在道德，后者的状态则是主权者的命令等同于道德律令。这里只是表述下霍布斯的观点（嘛，正如任何一个历史上重要的哲学家一样，关于霍布斯的具体论证是啥一直有争议，我这里的版本是一个极端简化版）。上述内容不代表我自己个人的观点。不过若是给定这类观点，回到弹丸3的情景，66歌在极端状态下杀死16夜并非违背道德——尽管这个结论非常的反常识。

逆藏十3

影山银 发表于 2016-8-30 14:52
逆藏不能用拳头打人的话怎么把响子他们打趴下的，难道用腿踢得？堂堂一个超高校级拳击手腿踢这么厉害是不是 ...

肘击

逆藏十3

包菜 发表于 2016-8-30 14:21
确实出现了画得很可爱的同人图！！

能提供张吗,我想换个头像

katharisis

sherlockchu 发表于 2016-8-30 15:35
卖弄下吧，算是专业内的一点常识。"在极端情况下杀死父母"的观念来自或是推导自托马斯.霍布斯(Hobbes)。他 ...

大兄弟你没有发现自己一直在做一件牛头不对马嘴的事吗

66做这种事情是否违背道德这点不是讨论的重点，而是她的所作所为让观众感到了不快，观众讨论的也是这种观感上的不快，跟三次元实际存在的道德并没有任何必然的联系

你之前发的贴我还会看，后来都是直接拉过去了，因为我来这里是讨论弹丸剧情和看取别的观众对这部作品的看法的，不是看人摘抄“不能代表个人观点”的哲学著作的，要研究哲学命题我为毛不自己去看书……

sherlockchu

katharisis 发表于 2016-8-30 15:54
大兄弟你没有发现自己一直在做一件牛头不对马嘴的事吗

66做这种事情是否违背道德这点不是讨论的 ...

我只是打算说明66歌的做法是不是要受谴责的，再说前面也有人说找啥思路去洗白她的。这里提一个思路不算太太离题吧。在我看来，本来任何道理都是要拿来用的，碰到一个案例，我使用我知道的道理有问题？然后，主观上，谁都会觉得她的做法不爽，抱怨一番不爽未免太没信息量。再然后，我原本只提到：出于自保杀死16夜其实是可允许的；然后上面有人提出自己的解释，之后我给出一个相对正式的说明。对了，这种程度我根本不需要"摘抄"，谢谢。


然后，不给背景内容，我也可以直接解释为啥66歌的行为是ok的，只要把我上面的解释中的作者的名字剔除就行了。我不这么做，是因为我自己也对66歌的做法不爽。

unrealstar

逆藏十3 发表于 2016-8-30 15:48
能提供张吗,我想换个头像

怂恿



来自twi@inumoyo

katharisis

sherlockchu 发表于 2016-8-30 16:03
我只是打算说明66歌的做法是不是要受谴责的，再说前面也有人说找啥思路去洗白她的。这里提一个思路不算太 ...

不我的意思不是你对着书一句一句照着打或者复制黏贴才叫摘抄，我就是指你说了一堆东西但是“完全不代表自己的观点”，可我就是来看别的观众对这个片的观点的，不代表他观点的话我为什么要浪费时间看？
至于洗白思路什么的，弹丸世界的三观本来就跟现实社会中常识人的三观有些偏差了，使用剧中的具体场景对白或者可能的展开来分析洗白套路还可以说是合理的思路，因为大家在讨论的的“洗白”其实是将来剧中实际可能会出现的令观众改变自己对角色既成印象的情景，而不是强行拔高到三次元给一波道德层面上的解释，令观众立即改变对此人的看法——你看你自己都无法认同你提供的思路，可见这并洗不白嘛

至于你的发言是不是太跑题自己复习一下自己在这楼前面的发言吧，受不了你的我又不是第一个，嘛，不知道是不是最后一个就是了

sherlockchu

如果黑幕是御手洗的话，这结局太没意思了。出于娱乐性考虑，雪染和农民的可能性大一些。雪染的可能性可能由伪装朝日奈的可能性解释。这里谈下农民。我认为农民是黑幕的原因有三。首先，根据宗方的回忆，农民是初始干部之一，因此很可能知道这个大厦的地点，因此具有犯案条件。其次，农民的NG条件是不能目睹暴力行为。但是在逆藏神和周围人发生冲突的时候，他连一点规避的方式都不做，比如转过头去或是闭上眼睛。如果他智力没问题的话，他的做法怎么看都不正常。这一点我觉得是目前解释他是黑幕的最有说服力的一条。再次，我实在不愿意相信钉宫的声音配上一个这样外形奇特的人物会是一个2话就便当的路人。

katharisis

abyss混沌 发表于 2016-8-30 16:21
@katharisis
一个角色low和其行为的正当性是不冲突的呀

是啊我也没否定66做法的正当性甚至是合理性啊。
这话一出来大家都在骂66婊子，并不是因为她做的事不正当不合理，而是因为她的做法反映其人品恶劣，令人发自内心的感到不快。这种不快不是解释一下她的做法是否正当合理就能消除的，所以我才说我引用那楼说了那么多其实并不能作为洗白66g的思路——因为观众并不是因为这个才判定她讨厌的。

sherlockchu

katharisis 发表于 2016-8-30 16:22
不我的意思不是你对着书一句一句照着打或者复制黏贴才叫摘抄，我就是指你说了一堆东西但是“完全不代表自 ...

前面的部分我也承认跑题，我后来也没有再回复，也深感抱歉。但不意味着这里我也跑题吧……虽然我就算前面跑题到结尾也试图绕回弹丸的世界观。顺带，不代表自己观点，但是却到处点评说一通的论文我倒是读过……也会产生烦躁感：你丫到底是啥立场？
正如我前面解释过宗方的行为并非那么脑残，我这里要说明的只是66歌的行为并非不可辩护，因此一面倒的负面意见并非是对的，哪怕这表达了大多观众和staff的态度。这同我自己的态度倒是关系不大，因为我也不会碰到啥状况都论证一番。

逆藏十3

unrealstar 发表于 2016-8-30 16:16
怂恿

谢谢

江戶川柯南

66人品恶劣有什么好洗的……
不说别的，谋杀雾切，虽然雾切没有死，但是黄樱因此死了，
在出了人命后还一脸HAPPY的打算继续杀
再帮忙洗就是三观不正了

katharisis

sherlockchu 发表于 2016-8-30 16:30
前面的部分我也承认跑题，因此我后来也没有再回复，也深感抱歉。但不意味着这里我也跑题吧……虽然我就算 ...

我之前也说过了，66歌得到的恶评是自观众的观感生发出的感性结论，而这种负面观感来源于杀死跟随自己多年的忠犬16夜（可能存疑），谋害一代人气角色雾切，准备杀害自己之外的所有人，而黄樱不顾NG舍身救雾切的行为更是将她的做法衬托的非常卑鄙猥琐。即使可以证明她的行为合理正当，这种来自具体剧情演出的负面观感也是无法消除的，所以在这个层面上为她辩护是毫无意义的。

用这动画本身的展开来打个比方，逆藏一开始拳打希望脚踢未来，观众对他的评价是很低的。这时即使写万字论文证明逆藏打人的合理性，观众还是不会喜欢他。但是前面几话忽然爆出逆藏的感情戏，观众对这个角色的评价一下子就提升了，可他是否暗恋雪染跟他打人是否合理之间一点关系都没有！可见观众对一个角色的评价是正面还是负面，主要还是取决于在这个角色身上投入的是正面还是负面的感情，而不是什么合理性正当性……

Scrummble

黄樱黑幕论主要观点：1、唯一一个死后没留下尸体，避免了被雾切验尸穿帮； 2、NG行为过于简单和容易触发，简直就是要随时掌握生死的设定； 3、触发NG后到死的时间过长，参考万代大作，那可是瞬间毙命的； 4、就算是黑幕也会有在意的人，比如雾切； 5、有陷入绝望的契机； 6、玩假死是黑幕的惯用伎俩

by wb 宇文天启

Scrummble

sherlockchu 发表于 2016-8-30 16:23
如果黑幕是御手洗的话，这结局太没意思了。出于娱乐性考虑，雪染和农民的可能性大一些。雪染的可能性可能由 ...

农民黑幕论最大的问题是和一代撞梗
我感觉制作组是有意想让观众这么猜测的，算是个红鲱鱼

LXI

sherlockchu 发表于 2016-8-30 16:30
前面的部分我也承认跑题，我后来也没有再回复，也深感抱歉。但不意味着这里我也跑题吧……虽然我就算前面 ...

不过大多数人只在乎自己的意见,最多再观察下其他人总体的意见
"一面倒的负面意见并非是对的"这种意见有什么意义呢?
大家只会关心事实上意见如何,而不会在意一个事实是对是错

66歌反正就是个极度自私且有控制欲的形象了吧,说她行动合理我觉得是OK的
当然大多数人讨厌这种人我也觉得很正常

一样无关自己的态度,你看到这种情况考虑的是对不对,我考虑的是这种情况考虑的是是否正常合理

katharisis

Scrummble 发表于 2016-8-30 16:45
黄樱黑幕论主要观点：1、唯一一个死后没留下尸体，避免了被雾切验尸穿帮； 2、NG行为过于简单和容易触发， ...

黄樱死前走马灯都出来了，放过他吧

除非最后一集搞大家拔管展开，否则这人应该是没有吐便当的希望了

カミーユ.ビダン

等等，朝日奈被雪染调包这个脑洞是怎么出来的？剧中有什么暗示吗？

江戶川柯南

Scrummble 发表于 2016-8-30 16:45
黄樱黑幕论主要观点：1、唯一一个死后没留下尸体，避免了被雾切验尸穿帮； 2、NG行为过于简单和容易触发， ...

…………有点不厚道呢，人家可是救了雾切的
就算摔下去没死，逆藏神丢个沙发下去也该砸得他不能自理了吧

江戶川柯南

贴吧有人猜可能是黑幕是日向
将未来机关的人全部麻醉绑票到二代的爱岛
所以16夜之前的飞刀刀痕消失
而最后他们觉得摇晃时因为爱岛被军舰轰

sherlockchu

katharisis 发表于 2016-8-30 16:45
我之前也说过了，66歌得到的恶评是自观众的观感生发出的感性结论，而这种负面观感来源于杀死跟随自己多年 ...

说三点：

(1) 很多观众不一定像你区分得那么清楚。我不爽=做法不对，前者是主观的，后者是客观的，不过很多时候大家不做这个区分。我要说明的关涉后者，而且也没有一个确定的结论说66歌的做法是可取的，只是提出一个进路来解释并非不可辩护。至于宗方，我倒是觉得他的做法虽然算不上智商高，但是起码没某些人提到的明显的自相矛盾。

(2) 66歌人品差这点没人争议……我也没打算争议这点。你说这构成观众的黑她的主要原因，我完全同意。当然，人品差和她做的事情对错是两回事，这点你也非常清楚就不赘述了。

(3) 实际上，以上的争论点可概括为两点：首先 (i)，你觉得讨论一些客观的条件无意义。其次 (ii)，你觉得我说一些同作品无关的内容是离题。前者 (i) 我部分同意，不同意的地方主要在于，我觉得众口一致的表达自己的厌恶有些无聊和无信息量了，虽然自己对角色厌恶的情感得到众人的认同是件很爽快的事情。后者 (ii) 我同意，于是我会节制自己的说明癖和引用癖。

以上

downnote

仔细想想，要是雪染真能和朝日奈调换，就超越欺诈师成为弹丸正传里变装的第一人了
欺诈师不能改变体型，而且虽然模仿的性格声音一致，但只瞒过没见过原型的人；阿骸的变装就别提了。但这次朝日奈可是和苗木长期相处的，所以我是不太相信啦

scrolli

カミーユ.ビダン 发表于 2016-8-30 16:55
等等，朝日奈被雪染调包这个脑洞是怎么出来的？剧中有什么暗示吗？

贴吧脑洞帖子很多，可以去看看

sherlockchu

Scrummble 发表于 2016-8-30 16:50
农民黑幕论最大的问题是和一代撞梗
我感觉制作组是有意想让观众这么猜测的，算是个红鲱鱼 ...

看了下你的黄樱黑幕论，感觉有点道理。只是第一条，死后没有留下尸体这一点……我觉得未免太凑巧了，如果那里没有陷阱，且66歌没有算计众人，第一条就难以达成。另外，我也觉得这也似乎同第一代撞梗了：死人其实是黑幕。因为御手洗是黑幕实在太无聊，所以只有脑洞下死者了。

又想了下，对农民和黄樱是黑幕的可能性最大的障碍还是：为啥宗方在听到会长的话语后会丧心病狂……目前除了雪染（也许还包括逆藏神？）似乎没人能满足这个条件。另外，目前的猜想都没有解释关键的谜题：如果会长知道的是真相，为啥会长要隐瞒袭击者的身份放任袭击者杀害未来机关成员？我觉得任何猜想不考虑宗方和会长的那段对白都没啥解释力……（于是看来我的农民黑幕论也没啥解释力）也不知道编剧要如何解释这两点。

sherlockchu

83913536 发表于 2016-8-30 17:11
真是变装的话，多次攻击朝日奈的逆藏同学做何感想..

话说，如果朝日奈是雪染改装，那么貌似能解释为啥超日奈能够同“超高校级的拳击手”交手而不落下风

江戶川柯南

sherlockchu 发表于 2016-8-30 17:13
话说，如果朝日奈是雪染改装，那么貌似能解释为啥超日奈能够同“超高校级的拳击手”交手而不落下风[s:185 ...

你要是说雪染去龙珠改剧组向基钮队长学了交换身体这招我还信…………

Scrummble

江戶川柯南 发表于 2016-8-30 17:00
贴吧有人猜可能是黑幕是日向
将未来机关的人全部麻醉绑票到二代的爱岛
所以16夜之前的飞刀刀痕消失

神座黑幕论啊，不算啥新观点，也没有大bug，也不掉时髦……感觉可能性比较大

dr.pepper

这话水平继续下降，包袱抖的一点也不有趣。

katharisis

sherlockchu 发表于 2016-8-30 17:02
说三点：

(1) 很多观众不一定像你区分得那么清楚。我不爽=做法不对，前者是主观的，后者是客观的，不过 ...

还真要这么回复啊……

（1）我认为，把行为限定在观赏一部艺术作品的时候，“主观”的看法未必是错的/低级的/幼稚的/无脑的/.etc，甚至观众产生的特定的主观感受（对境遇悲惨的人施以同情、对英雄人物的憧憬、或者对恶徒产生的愤怒等）也是创作者试图达到的目标之一。要改变这种特定的主观感受，正确的方法是唤起观众的另一种主观感受，而不是在客观上为其辩护；或者恰恰是因为主观感受和客观规律两者是分开的，才不能互相解决对方领域的问题，所以我认为你用阐明客观合理性来改变观众主观感受的做法是无效的。事实上前面已经有好几楼的反应证实了这种无效

（2）略

（3）(i)：跟（1）重复的地方不再赘述，但我认为特定情节在不同的观众心中唤起特定的感情是一件很有信息量的事情，这也是为什么我一直强调我想看的是其他观众的反应而不是不属于观众的观点。而且即使某些人只是想从他人表达厌恶的观点中寻求认同，也不是一件就值得被轻视的事情，毕竟寻求认同本身也是论坛的基本功能之一。或者拔高点说，发帖这个行为本身就有着展示自己观点寻求认同的成分在，这种心情是不分高低贵贱的(ii)略

江戶川柯南

Scrummble 发表于 2016-8-30 17:16
神座黑幕论啊，不算啥新观点，也没有大bug，也不掉时髦……感觉可能性比较大 ...

这个问题在于准备的时间，理论上是没那么多时间准备的
而且如果神座出手也应该不会留下痕迹这么LAW的破绽的

sherlockchu

Scrummble 发表于 2016-8-30 17:16
神座黑幕论啊，不算啥新观点，也没有大bug，也不掉时髦……感觉可能性比较大 ...

同楼上，外加几点反驳神座黑幕论的理由：(1) 首先，从感觉上，一直未出场的神座忽然变成了黑幕，给人一种机械降神的感觉，非常的破坏观感。(2) 其次， 还是我上面提的问题：为啥老头要隐瞒神座？为啥宗方听到神座的名字后丧心病狂了？

江戶川柯南

其实我觉得就只剩下4话的篇幅来说，
除了剧中剧，比如未来篇都是御手洗自己画出来的YY动画，不然很难将宗方和66歌的观众的负面印象挽救回来了
逆藏似乎还好一点…………
因为还要留点时间给黑幕还有绝少还有二代后面那一大堆乱七八糟的东东

Scrummble

sherlockchu 发表于 2016-8-30 17:09
看了下你的黄樱黑幕论，感觉有点道理。只是第一条，死后没有留下尸体这一点……我觉得未免太凑巧了，如果 ...

我其实也没把黄樱黑幕论当真啦，微博转的博君一笑

考虑宗方疯掉的原因的话，除了雪染or逆藏黑幕论，神座或者盾子或者二者联合黑幕论也是可以解释的，就只是要追加很多设定来圆

江戶川柯南

Scrummble 发表于 2016-8-30 17:37
我其实也没把黄樱黑幕论当真啦，微博转的博君一笑

考虑宗方疯掉的原因的话，除了雪染or逆藏黑幕论，神座 ...

什么时候宗方被默认为疯掉了………………………………………………
不过这个人我觉得只有提到他自己或者雪染的时候反映才会那么大，其他人就算是逆藏他也不会有触动

Scrummble

sherlockchu 发表于 2016-8-30 17:31
同楼上，外加几点反驳神座黑幕论的理由：(1) 首先，从感觉上，一直未出场的神座忽然变成了黑幕，给人一种 ...

一条条说吧……
1. 准备时间的问题解释法相当多，毕竟是全人类才能集于一身的人，只有想不到没有做不到
2. 未来篇过去篇是同一部作品，只看未来篇基本是看不懂的，因为很多必要铺垫比如退学白学组、女仆白学组、厕所君，黄樱和响爸，都是在绝望篇交代的。由此可推，在绝望篇出场甚多的神座并不是机械降神
3. 想圆的话其实也非常容易圆，比如女仆也是神座手下的黑幕，逆藏神也是神座手下的黑幕之类的……谁说黑幕只能有一个呢对吧……

好吧这个黑幕论其实相当复杂，但厕所黑幕论农民黑幕论甚至78期黑幕论要解释的话势必更复杂，所以目前最有可信度的也就是雪染黑幕论和神座黑幕论（包括神座身上的盾子AI黑幕论）

katharisis

江戶川柯南 发表于 2016-8-30 17:34
其实我觉得就只剩下4话的篇幅来说，
除了剧中剧，比如未来篇都是御手洗自己画出来的YY动画，不然很难将宗方 ...

随着这集困妹退场，绝少那边的坑可以认为是（草草地）回收完毕了，接下来给塔和那边应该不会再划分出整段的时间。倒是再不引入二代的剧情和揭示核心trick就要来不及了
宗方倒是好洗一点，现在大家讨厌他主要也是因为他无脑砍人，如果编剧真能给他至今为止这些疯疯癫癫的行为一个合理解释的话，还是可以挽回一些印象分的。但66是人品很烂没得洗，第一集天黑前就是那个熊样了

不过我还是挺好奇人都死成这样了怎么达成哒呗那三成的全员生还结局

江戶川柯南

Scrummble 发表于 2016-8-30 17:47
一条条说吧……
1. 准备时间的问题解释法相当多，毕竟是全人类才能集于一身的人，只有想不到没有做不到
2 ...

全人类才能集于一身的人会留下这么明显的地点破绽完全是LAW到爆不是么…………