太空堡垒具体高大上在什么地方?

流彩飞舞 · 发表于 2016-4-28 00:40

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downnote · 发表于 2016-4-28 00:44

本帖最后由 downnote 于 2016-4-28 00:47 编辑

流彩飞舞发表于 2016-4-28 00:40
三角那个楼里争的最多的是林明美到底是怎么样的人。M初代看的时间久远不太记得了，据争论的人说M和R对林 ...

我看过R也不记得林明美私生活有什么关系，和表哥也没发生啥事吧，再说国内的引进版能搞出什么乱七八糟的事情。

流彩飞舞 · 发表于 2016-4-28 00:48

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なまにくATK · 发表于 2016-4-28 01:00

讨论这个之前不先统计下现在的S1er年龄？出道入门题比如阿姨洗铁路空耳的起源是哪部片

真实之影 · 发表于 2016-4-28 01:01

本帖最后由真实之影于 2016-4-28 01:14 编辑

菜叶发表于 2016-4-27 21:00
这样看下来美版更像童话，日版更像现实啊。

美版更趋向于传统科幻小说的思路

日版这不叫像现实，这分明是像日本人最喜欢的窝里斗的那一套好么，你看muvluv也是窝里斗……

dida · 发表于 2016-4-28 01:02

R系和M系的主题完全不一样，R系就是星战那样的太空歌剧，M系是真的歌剧，R系的明美就是个公车婊大明星，作用就像第五元素那个歌姬一样带你嗨的超级路人而已，R系好像还把原版的两集纯谈情说爱的给删掉了。
第一第二部变化是挺突然的，不过剧情也交代了宇宙舰队都被主角带走去远征天顶星了，只留下了地面守卫部队。至于画风几十年以后的事，M系每代几十年画风不也差好多吗，以前眼光更是无所谓。
第三部远征军回援地球，加上变形战机回归，当时看的违和感并没有那么重，还有第三部把那三个为了救主角战死的老兵身份改成了第一部里那三个代表舰队来跟地球谈判的大使，看得还是挺唏嘘的

等边三角形 · 发表于 2016-4-28 01:38

dida 发表于 2016-4-28 01:02
R系和M系的主题完全不一样，R系就是星战那样的太空歌剧，M系是真的歌剧，R系的明美就是个公车婊大明星，作 ...

这两集不是美国人的锅，而是引进国内时删掉的。

我记得太空堡垒的改动之一，布里泰复出时要求更多兵力，上司给了基干舰队五分之一即100万艘战舰，原本超时空要塞只有一千多艘。

美国人也许认为日版如此差距还能赢太夸张，觉得改成1:5更合理(现实历史这种比例以少胜多的例子是存在的)，而超时空要塞比较强调歌的作用，不同想法下产生的差异。

Dana · 发表于 2016-4-28 02:43

当时我只是个萝莉，光看到我家佐尔就已经迈不开腿了。。。还有什么合理不合理……

鱼鸟MoMo · 发表于 2016-4-28 02:47

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三环境看见 · 发表于 2016-4-28 03:15

Julien 发表于 2016-4-28 00:13
以故事逻辑展示出来的价值观是绝对不可能通过修改剧中角色的台词和设定来修改的。
能被风格和气氛这种东 ...

价值观完全变了好吗，完全就是两个故事了。

壶中仙 · 发表于 2016-4-28 03:25

本帖最后由壶中仙于 2016-4-28 03:59 编辑

F·U·罗格纳发表于 2016-4-27 22:32
无他，对把唱歌神棍化的设定不感冒

唱歌神棍化的锅，应该算到河森正治头上，这厮篡了macross系列的控制权后的一系列操作，毁掉了初代TV横空出世创造的崭新路线。

初代TV对于最后为什么要一边打仗一边让林明美唱歌的铺垫是合理的。
能够瓦解赞特拉帝人战意的是人类社会的文化生活，歌是文化生活的一个具体的侧面，但不是全部。
不唱歌，用太空全息影像给赞特拉帝军队放电影也行。正片里是描写过赞特拉帝人看到明美和凯风的功夫片而受到“文化冲击”的。

初代最终决战是赌上人类最后生存权的战斗，必然要拿出最高水平的文化产品来冲击基干舰队。
此时地球表面已经被基干舰队烧玻璃了，地球的庞大文化财富都已成灰，只剩下macross上不到六万人口的小社会。
这样一个规模寒碜的小社会，情急之下能够拿得出手的最高层次的文化产品，自然是全舰偶像林明美的歌声，这种情况下让偶像去战场上唱歌是不突兀的。

河森这人，在我看来基本和大张正己一样，是日本robo动画平庸趣味的集大成者。
他有能力在作品里整出炫酷的机设、俊男美女的人设、刺激的战斗场面，但做不到像富野由悠季、高桥良辅等人一样给robo片赋予一些人文内涵。

他从plus全面接手Macross系列以后（其实“可曾记得爱”开始就已经跑偏了），理解不了“歌是人类文化生活的代表“这样的阐释，那还怎么创造借口让偶像去战场唱歌？
河森只好而把”歌“神棍化、庸俗化，变成一种精神攻击的武器：沙朗唱歌洗脑，巴萨拉唱歌洗脑，绿毛唱歌洗虫子的脑。
因为他从逻辑上的出发点就偏了，所以往后拍出来的片子越来越让观众尴尬，塑造出一群巴萨拉那样被很多人当做神经病的角色。
他局限于直露地表现“炫酷的偶像用唱歌打败敌人”，恐怕从来都没理解过初代TV用歌唱偶像的表面情节所表达的对和平与文明的赞美。
这人就这水平，所以现在快60岁了还在搞delta这样的东西。

迪米特里 · 发表于 2016-4-28 03:53

流彩飞舞发表于 2016-4-28 00:18
明明是三个不同的故事OP却用同样的音乐你们居然还能忍。B站又不是没有R。只能说当年大家都是小毛孩很好骗， ...

战神金刚是战神金刚，雷霆王是雷霆王，谢谢

等边三角形 · 发表于 2016-4-28 05:51

壶中仙发表于 2016-4-28 03:25
唱歌神棍化的锅，应该算到河森正治头上，这厮篡了macross系列的控制权后的一系列操作，毁掉了初代TV横空出 ...

河森表示这个锅我不背：第一次把歌神棍化作为武器的是超时空要塞2

本系列的中心就是歌，在河森独掌大权前已经定下来了

Cristaldo · 发表于 2016-4-28 08:22

本帖最后由 Cristaldo 于 2016-4-28 09:13 编辑

流彩飞舞发表于 2016-4-28 00:18
明明是三个不同的故事OP却用同样的音乐你们居然还能忍。B站又不是没有R。只能说当年大家都是小毛孩很好骗， ...

b站的太空堡垒还是正版引进的…
不过去看了一下之后发现，居然还是以前有人搬运的国语版听着更顺耳。对于我这种向来偏好原声的人来说，简直不可思议（就连哆啦A梦这种很多人为了“童年”只接受国配的作品，我现在也基本只看日语版的）。可见当年上译（？）的配音有多厉害。

说到R和M的争论，R的世界观和原创台词所具有的美式SF感，叠加在日式画面之上的效果，是其有意思的地方。但这种无视原作设定的二次创作本身，我还是觉得颇不可取——因为美方并未“重制”这3部动画，只是通过剪辑来重新编排剧情、编写台词，严格来说不能算是新作品。特别是，以这种方式做出来的片子，如果还非要强调其相对原作有什么优越之处的话，那对原作也未免太不公平了。

当然河森正治后来搞的M7、M0，各种神棍风格，我个人也不是非常喜欢。但有一点需要注意的是，因为M系列坚持“歌姬、战机、三角恋”，所以将音乐本身战力化、神格化是保证作品延续的一种合理选择。毕竟M每一部都要结合偶像式的音乐和星际战争，初代那样的套路虽然可能是最经得起推敲的，但同类剧情重复三、四遍也不行吧。让音乐本身具有战斗力，那么自然每次打仗的时候就都要有人唱歌了，歌姬和飞行员之间的故事也就顺利展开，还能玩出不同的花样。说“庸俗”也罢，至少F、三角（目前）形式上都是非常喜闻乐见的药片啊，没什么不好。

ps. 在R和M都没有什么童年加成的我看来，其实R本身的亮点之一也是歌曲——第三部伪娘唱的Lonely Soldier Boy超级棒啊。

F·U·罗格纳 · 发表于 2016-4-28 08:22

第一部里明梅的歌作用不能说没有，但是是有限的，真正关键的应该是布里泰分舰队投诚，给了地球人顺利实施斩首的情报，不然500万数量的舰队，就是站着不打你，500个明梅把嗓子唱破了也唱不过来啊

heyfly · 发表于 2016-4-28 08:35

两部都看了，萝卜太苦是自己小时的情怀，马哭骡死是大学rm时代补的，没觉得两者有很明显的差别，反正我是两边有新作都追的双向nc蜜

。

----发送自 STAGE1 App for Android.

我是红萝卜 · 发表于 2016-4-28 08:38

太空堡垒后面硬凑一块的剧情当年看就很违和，就和战神金刚一样当年看的差点要骂娘。

壶中仙 · 发表于 2016-4-28 09:59

本帖最后由壶中仙于 2016-4-28 11:27 编辑

等边三角形发表于 2016-4-28 05:51
河森表示这个锅我不背：第一次把歌神棍化作为武器的是超时空要塞2

本系列的中心就是歌，在河森独掌大权前 ...

第一次把歌神棍化是可曾记得爱，河森开始上位当导演的时候。
片子里描述可曾记得爱这首歌的的由来的情节，就是为了让偶像去战场唱歌，不顾逻辑合理性硬编一个由头的典范：神tm机缘巧合就撞进了原始文明的遗迹，神tm机缘巧合就捡到了写着歌词的板子，神tm机缘巧合和它相配的曲子还被赞特拉帝人亲手送来了。好啦，明美，这是天降大任于你也，和你分手还抽你一耳光，也算是苦你心智、劳你筋骨，快别闹小孩子脾气了，去给赞特拉帝人唱歌吧。

从初代tv的情节来看，就算一开始有编剧给故事定了中心，大概也不是现在所谓的“瓦尔基里、三角恋、歌。”
我猜更可能是“变形战机、变形战舰、太空孤岛中的女性偶像。”
初代剧中人的情感纠葛远比三角复杂，比如早濑未莎一开始看对眼的是林凯风。林明美出道的身份也不是macross歌后，而是选美冠军miss macross。

大概初代火了以后，发现宣传三角党争、唱歌制敌这样简单的概念，更有噱头，更抓眼球。于是后续作品剧情也往这些狭窄的概念上不断加力，最终喧宾夺主，跑偏了方向。

比一比初代和后来作品对“歌”的定位就会发觉，初代好像从来没说过林明美的唱歌天赋有多了不起，估计也就是一般偶像歌手的水准，她的歌也是一般偶像歌手水平的流行歌曲，只是在剧中的特定环境下才有了不同于一般的意义。战后篇甚至有场演唱会，赞特拉帝人听厌了林明美几年不变的口水歌，要轰她下台。
而从可曾记得爱这首歌开始，歌就不再单纯是歌，一定要牛逼，要有个了不得的出身，于是歌成了千万年前人类始祖留下的遗产，成了精神攻击法宝。再往后层出不穷的“歌姬”们，一个个都是魅惑众生、随时能洗脑成千上万人的歌唱天才（都是剧情强行吹逼，实际唱出来的歌并没有这么了不起，于是会让观众犯尴尬症），比老前辈林明美不知道高到哪里去了。
这么搞能不神棍吗。

EFSF · 发表于 2016-4-28 10:23

其实太空堡垒和Macross都是太空歌剧史诗，只是从各自的第二步开始走向不一样。
可以这么说，太空堡垒因为一开始就不得不凑集数，虽然用的是三部不同的TV版剪辑到一起，但是因为整合开始的早，整体剧情被修饰的更完整。所以作为在大家小时候看的一部作品来说，能够延伸几代人这种感觉的作品很新鲜，冲击性也有。然后各类后续作品继承人美国人一贯的歌剧风格，层次也开始变多，但是你要说特别高大上其实也没有。
Macross在经历了Macross2的惨淡，一直到1994年才有正式的TV续作，然后时间表才开始与更多延伸。然后进行搭配的游戏又充分补充了世界观，但是对于国内的很多人来讲，其实时间轴是断代的。我们如果把歌声这个要素从整体的macross里剥离出来的话，其实会发现这是一个人类帝国的扩张史，也是很不错的。
所以综合来说，太空堡垒系列并没有比Macross系列优秀在哪里，两者都有很棒的地方。
不过单论好看的话，目前来讲，其实真的都只有两者的第一部是最好的。
Macross第一部的剧情完成度和感情线路都非常好。

四点钟 · 发表于 2016-4-28 10:25

小孩子的接受能力强吧，小时候看对于剧情突然急转直下主角团都换人这种事虽然觉得奇怪但还是全盘接受了
sf方面我是比较喜欢美式的，m系列也有m系列有趣的地方，喜欢美式的吃美式，喜欢日系的吃日系，毕竟没有m就没有r。
不过r里的明美可真不怎么讨人喜欢……

HedyL · 发表于 2016-4-28 10:37

情怀加成，而且小孩子也不会计较剧情接不上的问题

calnastic · 发表于 2016-4-28 10:42

小时候看R第一部已经吊打一切，第二部都飞不上天，第三部被吊打。觉得

流星暴雨 · 发表于 2016-4-28 10:49

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百事256 · 发表于 2016-4-28 11:05

我当年看电视上的R就没看的下去后两部。当时觉得是不是电视台播错了，觉得从画风到内容都有一种说不上的违和感。长大了才知道是拼接的

ak419 · 发表于 2016-4-28 11:10

小时候看到太空堡垒第二部的时候一直觉得是电视台放错片了

而且第二部剧情好无聊的
第三部的时候感觉还顺眼一些

wuxan94 · 发表于 2016-4-28 11:30

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downnote · 发表于 2016-4-28 11:33

本帖最后由 downnote 于 2016-4-28 11:43 编辑

太空堡垒是第二部觉得不怎么样，现在剧情也忘光了，第三部还好一点大致算清楚。只记得第二部有诡异的迷幻感。
的确第一部是观感最好的，让人体验迷人的太空和宇宙。楼上说的战神金刚第一部也是如此（的确，第二部什么鬼，就是美国人硬套上背景。但是地底升起的机械城堡和狮子本身还是很有趣）。太空堡垒和战神金刚两部加起来就算是我科幻的启蒙了。

歌和三角恋对我来说反而像是调剂。歌的问题上面有回帖说了，至于爱情只是星际间必然的产物，是一种罗曼蒂克吧，是自然而不刻意突出的东西，即使现在我也这样想。所以对党争到那么激烈的情况很排斥，小争论可以怡情，大动肝火却不好玩

萨拉丁 · 发表于 2016-4-28 11:40

壶中仙发表于 2016-4-28 09:59
第一次把歌神棍化是可曾记得爱，河森开始上位当导演的时候。
片子里描述可曾记得爱这首歌的的由来的情节， ...

这你讲的就过了。
我虽然不鸟巴萨啦这个完全不听人说话的傻屌，但福山和FB的歌还是很不错的好么？

okasi · 发表于 2016-4-28 11:47

楼上有些人是不是把太空堡垒和macross整混了？
只有第一部才是macross 剩下两部都是凑数的

C.W.Nimitz · 发表于 2016-4-28 11:47

novem 发表于 2016-4-27 05:21
我小时候没看过太空堡垒
究竟如何把三个动画片剪辑成一个的。。想象不能 ...

因为美版不光是剪辑。好像为了把三部不同动画连一起还特意原创了几集接上。

不过再高大上也没用，太空堡垒最新做还是06年的暗影编年史。人类被机器人领主阴了之后派了一个舰队出发寻找对应方法。然后就没了。

太空堡垒除了神在上古时代的神胡扯和剪辑能力之外。三部揉一起变成了大杂烩。从太空战到地面步兵战再到星际争霸水平的打虫子全有。整体就是传统的美式太空歌剧。马裤骡子从以前犀利的OVA和TV到现在退化成唱歌跳舞打飞机了。年表看起来是挺高大上的，动画做不出效果了。

壶中仙 · 发表于 2016-4-28 11:53

本帖最后由壶中仙于 2016-4-28 12:13 编辑

萨拉丁发表于 2016-4-28 11:40
这你讲的就过了。
我虽然不鸟巴萨啦这个完全不听人说话的傻屌，但福山和FB的歌还是很不错的好么？ ...

我也喜欢M7的歌，heart and soul 甚至是我所有M系歌曲里播放频率最高的。
但也就喜欢到放在ipod里不时听一听的水平，我可不相信把那些歌拿到战场上拿大喇叭一放，就能把外星人忽悠得放下干戈。
何况肯定还有不少人，不喜欢M7偏摇滚的曲风。
M7里对歌曲威力和影响力的吹逼程度，依然和实际唱出来的歌的水平不符。
拿现实来类比，巴萨拉的传唱度，在M7的设定里就算达不到MJ的水平，至少也属于美空云雀这一层次。
但是现实情况我们都知道，福山自身的影响力和M7歌曲的水平，是肯定达不到这个层次的。
我说的设定和实际表现的乖离导致观众尴尬，就是这个意思。

C.W.Nimitz · 发表于 2016-4-28 12:02

本帖最后由 C.W.Nimitz 于 2016-4-27 20:05 编辑

EFSF 发表于 2016-4-27 18:23
其实太空堡垒和Macross都是太空歌剧史诗，只是从各自的第二步开始走向不一样。
可以这么说，太空堡垒因为一 ...

主要是是F和三角做的太SB了。这两部动画单独拿出来还能看。但你从这两部动画里看不出来人类已经开始远征星辰大海，收编了基干舰队后牛逼哄哄的能硬刚不少地外文明了。VF战机单机出力放高达里能虐一个舰队的设定从动画里表现也不咋地，以至于以前战斗力讨论的时候一部分人认为VF战机是战五渣。只能说何森从新世纪开始满脑子都是偶像和飞行员谈恋爱，好好的年表里一大堆素材放着不用。天顶星人放动画里也退化成了奇怪的萌系角色。

幽远ghofar · 发表于 2016-4-28 12:18

别说M和R对林明美的塑造不一样了，M系列能不能先确定TV是正史还是可曾记得爱是正史？M系列最早是唱歌弱化敌人实际上还是要靠飞机导弹，现在已经快变成纯靠女团唱歌就能拯救世界了你跟我说这叫风格统一？

彼方的心 · 发表于 2016-4-28 12:23

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EFSF · 发表于 2016-4-28 12:26

壶中仙发表于 2016-4-28 03:25
唱歌神棍化的锅，应该算到河森正治头上，这厮篡了macross系列的控制权后的一系列操作，毁掉了初代TV横空出 ...

Plus的实际执行监督是渡边信一郎，所以还好。7 OP硬核到不能行，给VF战斗机的弹仓加弹药看着就爽，结果一看正片基本就傻掉了……

qwxbtgb · 发表于 2016-4-28 12:29

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EFSF · 发表于 2016-4-28 12:31

本帖最后由 EFSF 于 2016-4-28 13:56 编辑

幽远ghofar 发表于 2016-4-28 12:18
别说M和R对林明美的塑造不一样了，M系列能不能先确定TV是正史还是可曾记得爱是正史？M系列最早是唱歌弱化敌 ...

TV是后世拍的言情剧，剧场版是纪念第一次宇宙战争胜利20周年的电影。
历史人物一条辉，早濑，林明美都是存在的，你看的都不是史实。

然后河森现在拼命给大家喂一坨屎叫鸟人。

壶中仙 · 发表于 2016-4-28 12:37

本帖最后由壶中仙于 2016-4-28 12:40 编辑

彼方的心发表于 2016-4-28 12:23
然而M7想要表达的并不是香蕉的歌有多好听，而是他的执着感动了原始恶魔，让原始恶魔也唱起歌来 ...

这个就回到了我之前说的河森为什么要把唱歌神棍化的问题上去了。

对剧情是不是合情理的判断标准，个人都有不同。
听得进他那套理论的观众，自然能理解是巴萨拉“感动”了原始恶魔；而听不进去河森理论的观众，就会觉得好像是巴萨拉“洗脑”了原始恶魔。

河森一直一来在表达的东西，和初代TV很不一样，我都不相信现在这个主打三角恋和唱歌救世界的系列基调是当初搞初代TV那一群人的本意。
而现在一提Macross系列，几乎只剩下了河森的影响力。初代的很多设定都已经被扫进了垃圾堆，以后记得的人也只会越来越少。

流彩飞舞 · 发表于 2016-4-28 12:43

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blood_iron · 发表于 2016-4-28 12:45

EFSF 发表于 2016-4-28 12:26
Plus的实际执行监督是渡边信一郎，所以还好。7 OP硬核到不能行，给VF战斗机的弹仓加弹药看着就爽，结果一 ...

7除了歌外找不出什么亮点，主角又是不说人话的神经病。
加上还是M系历史上描写最烂的三角
亏它还能出50话加2，3套OVA

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