有没有女神系列和PM系列关于设定背景的对照研究文章？

thest

不懂就问
不是指系统玩法内容上的区别，而是指一些设定背景上的区别
比如两者都是关于人类跟某些意象造物互动的故事，而PM世界观里宝可梦（宝~可~梦~ゝω·)☆）是真实存在于日常生活之中的，而女神系列的仲魔是一个十分暧昧的存在，不知道有没有专门对于这个进行对照分析研究的文章

hsyg

DQM和刚出的徽章战士表示……
至于标题
PM分析文很多 这个不难
女神那种被N个编剧喂狗玩的东西 要个分析 估计得死不少老细胞

hamartia

《女神转生：日本的AD&D》那篇文章里有Monkeyking关于系列的系统性论述
除了P1P2里神魔只是心理学概念，像真女神转生、恶魔召唤师、恶魔幸存者、恶魔之子、魔神转生这些作品里的神魔就是神话传说里那些本尊。DDSAT比较特殊，世界观肯定神魔的存在，但故事里的神魔大部分是人变身的，只是借用了原型的概念。

虽然MEGATEN和PM就“把原本敌对的NPC收为己用”这点有共通之处，但是真要凭这点把两者等同一谈，那也太没水平了，四条腿的不光只有牛马象虎，还有桌凳。

thest

hamartia 发表于 2016-3-25 15:02
《女神转生：日本的AD&D》那篇文章里有Monkeyking关于系列的系统性论述
除了P1P2里神魔只是心理学概念，像 ...

谢大片

thest

hamartia 发表于 2016-3-25 15:02
《女神转生：日本的AD&D》那篇文章里有Monkeyking关于系列的系统性论述
除了P1P2里神魔只是心理学概念，像 ...

求老司机发个片，我把猴王发的帖子列表视奸到了02年都没找到
不过我记得游戏区前端时间好像有人发过猴王的文？是那篇吗？

hamartia

那是游戏机实用技术某本增刊上刊登的，就当时来说也是版权文，Monkeyking应该没发到BBS上来吧

真田安房守

直接召唤肉身字典吧

@monkeyking


怪了，AT功能坏掉了吗

monkeyking

真田安房守 发表于 2016-3-26 09:24
直接召唤肉身字典吧

@monkeyking

没坏，现在很少上s1了

monkeyking

thest 发表于 2016-3-25 19:24
求老司机发个片，我把猴王发的帖子列表视奸到了02年都没找到
不过我记得游戏区前端时间好像有人发过猴王 ...

其实老文现在没必要去看了，当时也还是学生，见识有限（虽说学习是一辈子的事）所以很多当年的观点和结论后来也在变化和修改。  不过口袋和女神系列在类似点上的确不多，现在用了神魔的游戏也一抓一大把了，没必要一定去对比这两个系列。

女神系列里的仲魔设定也是跟上面hsyg说的一样，往往是换个编剧就重新做设定了（真4F里干脆玩起了人择论这种本该是persona范围的东西），所以很难一概而论，抓个大方向就行了。

塞尔达公主

可以at下PG的八房  以前杂志上经常把女神PM拿来比较的  记得在S1是有ID的  好多年没看见了

hsyg

系统上比那可以 标题上说实话
我说的DQM和徽章战士 这种人类之外 但是基本完全从属于人的 才好和PM比吧
这个顺便问一下  有没有总结DQ里面怪物生态的？从接触过的小部分来说DQ感觉也不是特别完整

至于女神 就算抛开全部不是恶魔的部分    只管最本家的设定 里面的东西也是一坨的
既没有完整的生态  也没有完整的社会结构（最新作还告诉你全部都虚的
本来神话还一人一个创世  这种压根就不会去解释
连魔界这个概念 都没认真设定完  隔壁儿童向的恶魔之子  魔界设定比本家完整多了
PM如同一个5官可爱的娃娃  女神如同有10多张脸皮而没有器官的女人
能比的地方实在有限 PM是完全幻想 不需要被现实束缚 PM怪物本身越现实反而不受欢迎
女神反而是应该被现实既有的东西束缚的 而且越现实越好 完全和现实无关就没意思了

塞尔达公主

hsyg 发表于 2016-3-26 22:03
系统上比那可以 标题上说实话
我说的DQM和徽章战士 这种人类之外 但是基本完全从属于人的 才好和PM比吧
那 ...

我觉得这俩就是相反的  从态度上来说  女神乱成一坨也从来都没想过要把设定体系化  而PM最初虽然拍大腿的东西也不少 而后则是一直在做加减法   为的就是把自己独特的世界观跟社会性给圆起来

thest

hsyg 发表于 2016-3-26 22:03
系统上比那可以 标题上说实话
我说的DQM和徽章战士 这种人类之外 但是基本完全从属于人的 才好和PM比吧
这 ...

其实我的想法跟@塞尔达公主 类似，这两个作品感觉上走了两个完全相反的极端，也包括大大和猴王说的，一个编剧一个说法，实际上我想看的就是这种关于切入角度差异性的比较与诠释
不是说很细节的去研究臭臭泥与史莱姆的差异之类的内容，只是想多看看宏观层面几个不同的视角不同理解方式所带来的景象，从而把游戏中“对于意识象征的崇拜与表达”这个问题提炼一下思考一下
当然， 没精力也没心气去把这些游戏都打一遍也是一点……

hsyg

thest 发表于 2016-3-27 17:22
其实我的想法跟@塞尔达公主 类似，这两个作品感觉上走了两个完全相反的极端，也包括大大和猴王说的，一个 ...

原来不是找共同点对比么
这里主要问题就是PM有的 很可能女神是完全没的
如果不是细致的话 那我想想
对于意识象征的崇拜与表达
女神那边实际每一作思想都不同  有的尊神 有的贬神 有的直接把神当狗屎
这个完全取决于编辑 故事里全部元素 都是为剧情服务
这也是为啥 这系列老玩家之间也经常口诛笔伐  只要剧本中心不对 里面全部描述都是相异的

PM那边不同代数 对剧情把握上也是不同的 以前是完全儿童游戏
所谓的神只是一种比较特殊的精灵 神的故事不一定是真的 这个是一直保留下来的传统解答
直到宝石开始 神才比较有硬实力 但是剧情上还是只是一种大怪兽
珍钻达到巅峰  里面的神是真用了剧情去塑造一种神秘性 但是依旧并没有本质上的神
但是黑白开始又变回传说中的生物
XY只是作为兵器能源被发掘出来的古代电池

所以PM其实比起女神更模糊 因为没有一个编辑有权利 把自己的设定套到其他代数里面去
永远全部神兽或者灵异事件 都是模糊处理的  这也是童话向 作品的优势 就是不需要解释
最终解释权 只存在于玩家心里

相反女神是每一作 定立一个定位 然后再去塑造剧本 基本剧本在单独一个作品上是有最终解释权的
然而很中二的是 由于神很伟大 很高大上的设定 对不上大部分剧本的脑子
于是女神里面对于绝大部分神 都是往死里黑的  就是硬黑无误 专门做些下三流的破事
最后给人类立个牌坊  打到一切 从真2不能盲从于神 到最后真4 直接质问神为什么有资格做神
完成了给人类超越神的一个中二思想的最终升华 而最终理由依旧是神不管人类死活 还打不过人于是神没资格做神
颇有天网消灭人类 非常正义的样子

thest

hsyg 发表于 2016-3-27 18:23
原来不是找共同点对比么
这里主要问题就是PM有的 很可能女神是完全没的
如果不是细致的话 那我想想

大概明白了，谢巨巨解惑

hsyg

thest 发表于 2016-3-29 17:26
大概明白了，谢巨巨解惑

真要探讨 神话和人类的 反而是没有仲魔的作品比较深刻
A社就是这么精分 这是我彻底理解女神从来就不是一个神话游戏 开始明白的……
先说完PM PM720阿尔宙斯 是传说中创造了3只神龙和世界的精灵
注意这是传说 也就是说不是活人说的 阿尔宙斯也没用人话跟玩家说过他创造了世界
有诞生3神的小剧情 但是里面也就在一个遗迹里 给你看了段 人类发展的MAD 非常玄幻
但是没有任何文字 就图片跟着音乐闪过  
然而1PM里初代有说 有人认为梦幻可能是所有精灵的母亲
然现在PM太多这个说法 基本都不被认同了 也和720的设定相左
2XY卡洛斯的博士告诉你  MEGA进化 是只有卡洛斯才有的现象
然后终极宝石出来 宝石地图的芳缘也有了MEGA 于是博士被GF抽了大嘴巴

PM就是这种方式  不说为什么 也没有不为什么
从来在游戏里没有任何实际存在鬼的说法  但是游戏里一直有各种幽灵现象
那在我们看来明显是鬼  但是游戏没给过解释 加上PM世界是确实有超能力者的
那么要怎么解释？720是不是创造了世界？一切全在心里

唯一例外的是XY 剧情里 讲述了古代世界曾经发生战争
而且其中一个角色获得了永生并且出现在玩家面前 明确了这场战争的存在
这使得第一次PM存在一个古代的具体正史 而且有证明
然而官方下次日月完全可以不管这个剧情 这是PM所有模糊的根源 官方的立场就是不确定。  

hsyg

神魔方面A社其实是重在现代和神话的融合 而并非神话的还原（讽刺的是 有些人包括我  玩这个游戏第一目的更多是期待一个神话游戏
然而并不是这样 这里说个简单的例子 初代里核弹轰炸东京的是雷神托尔 而且是作为天使侧的角色 人类形态还是美国总统杜鲁门
为啥要雷神要帮天使  而且是毁灭东京要用核弹 而不是代表净化的烈火 或者神威的闪电 ？而且要一个总统去东京放核弹？
即使对托尔并不熟悉也肯定看出 这不是神话元素 那是啥？名字谐音 对名字谐音
日语里杜鲁门（Truman，トルーマン） 托尔（トール,不考虑长音トル(toru)） 托尔男 所以他就是雷神了
而且美国也曾经装备雷神系列导弹  加上冷战美苏核威慑背景   这就是整个核弹炸东京的源头

实际游戏里这段剧情是对现实的反应 同时加入了一点相关的神话元素。这也是女神里能称道的很多东西的共点。
并不是像女神侧身像那样重新理解演绎神话 而是将神话元素放到现代 要体现的反而是现代世界的奇异

恶魔召唤师 作为和真系同世界的系列 里面L天使 基本没有 都是BOSS出来作恶 然后被人类发现干掉 初代就是侦探抓鬼
剧情受好评的灵魂黑客 是将印第安传统的灵魂之旅和电脑VR电影作类比 并且对日益发展的互联网对人的影响　做出预测和描述
但是这个和神话 没多大关系 也就有堕天使作为BOSS出现
真３神话部分基本是随便套  
真4连神话都不套了 直接自己弄个真1的同人剧本  把神话角色往上面硬套
数码恶魔传说 标题也说了 只是形象是恶魔 故事本身和神话联系不大但是大量采用了古代哲学思想（角色性格上和自己怪人化后的神话形象算是有联系
后来ＮＤＳ上的奇妙之旅　把神话怪物当做地球的打手　套在了一个地球报复人类的剧本上 天使则是来趁乱拯救（洗脑）人类
恶魔辛存者1代是自己设计了一个 所有不同神话只要名字带巴尔的神魔 都是由巴力变的 打赢世界第一之后 就能变成新的巴力王 这种彻底扯淡化的背景
2代北斗7星要毁灭人类 这就更扯淡了

P系则是从模仿JOJO的程度上脱出  强化了背后灵和神话上的联系
P12则是将神话形象 认为是在全世界的人类共同意识中被归纳塑造的形象  P则是这个形象之于个人的投影 本质并没有实际存在的神或者魔
相对P34 P是作为被选中的人的超能力 虽说有神话造型 实际和神话没啥关系  但是里面却有神话角色 不同于精神概念 直接意义上有个体意志的神怪

其实Ａ社也没几个把设定说圆的……当然很多只有几个作品的系列也不需要这么完整

所以A社从来就没好好说过神话 觉得他神话说的很好的基本是幻觉或者没玩过这游戏

thest

没玩过几作，说说印象
灵魂黑客系列感觉是一个……社会环境改变的必然趋势？我不知道该怎么准确来描述，大概有点像电脑线圈那种“很自然而然的就会有这样的作品，而且就应该是这样的”
P系的commu系统很有趣啊，我很喜欢P3的commu，从另一个完全不超自然的角度来诠释“人格面具”这种性格具象化的内容在生活中是怎么运作的，合理而足够有说服力
真系列我是查了资料才知道是这样一个神话+现实的鸡尾酒，更有九十年代老作品那种醍醐味吧
相对的
PM系列就是“文字”“鬼”“磁铁”或者“就是那种又大又懒又软绵绵的形象”这样一个大部分人能get到点的共性认知内容形象，这一点虽然源于日常，也能达到“与设计产生亲近感”的目的，但跟PM系列玩命补设定埋黑历史的“生活化”发展方向是冲突的——设计的目的是要让玩家对PM投入情感，但实际生活中，举个简单的例子，大部分人接触的牛和鱼都是与投入情感无缘的食物，PM世界里的人吃肉吗？吃肉的话肉是从哪来的？会吃PM的肉吗？有肉用PM饲养吗？后期的作品我没玩过，但我大概的印象PM就是这样一个崩了的世界观
再说说别的作品
妖表感觉是介于PM和女神系列之间的作品，本来日本八百万神就是这样一种即有大众认知又有神化升华的存在，这种存在——其实跟《美国众神》的调调有点像——无论是入日常还是脱日常两者皆可
像游戏王这样85%的生造其实就没有什么讨论的价值了，这也是一开始说到的“怎么能相提并论”的问题
感觉神话故事讲的最好的，还是《美国众神》

hsyg

如果是虚拟形象的塑造的话 那又是另一回事 这么广泛要写我也无力了
姑且说完PM 宝可梦 这种专有名词化的东西 从最开始就是固定了一个方向
这不是我们世界的生物  为了追求这点经过这么多年洗地
现在宝可梦是繁殖方法未确定  感情好就能产生蛋（过程未知）什么都是从蛋里孵化
吃的都是树果 包括看上去像捕食动物的类型（PM动画世界里已经彻底排除了吃肉这个行为
而且那个世界也不存在任何我们世界的生物

就是这么追求梦幻的一种设定 实际就是扯 好不好不评论 上面我写的也是仅从神话设定来评价（顺手改了下 把习惯黑的东西去了

于妖表 倒不如说妖表 原创的部分少   能和实现有不同的地方 反而是妖表的闪光点
女神基本都是全程在扯淡  好的杀人 坏的也杀人 于是把全部非人都艹翻才是正义
这就和妖表反过来 基本都是原创 和神话相同的小地方 才是闪光点

回到塑造 迪士尼高菲一个狗头人和布鲁托**  能共存
无非就是高菲做的是人的事  布鲁托做的是狗的事 什么才是神应该做的事  
美国诸神我觉得很好了 但是还是没到我想要的效果 毕竟还是把神压在了人里
但是人也不可能塑造出完整的神性 这也终究是极限

KOGmk2

thest 发表于 2016-3-27 17:22
其实我的想法跟@塞尔达公主 类似，这两个作品感觉上走了两个完全相反的极端，也包括大大和猴王说的，一个 ...

女神系一个大的背景是降临~~~高次元存在下降到人间,典型的作品就是灵魂黑客的暗线:堕天使们尝试在电子时代和人类共同生活.PM系的大背景则是成长,有本体的lv-up,有PM的进化.....两者的内涵差距很大

saico

我之前发了一个贴是对比女神和数码暴龙的，看到标题差点以为是我那老帖被顶上来了
其实个人觉得比起PM，这两者要更接近一些
都是需要用特殊装置“召唤”，都是“数据”形式存在
不过可能是DM相对PM人气要弱，也可能是我本身存在感比较低，在我的那帖几位回帖网友的回答都不太详细
看到这帖以后，感觉心中的疑问有稍微解明了些

thest

saico 发表于 2016-3-30 19:25
我之前发了一个贴是对比女神和数码暴龙的，看到标题差点以为是我那老帖被顶上来了
其实个人觉得比起PM，这 ...

PM的“数据”只是内容在游戏层面上的表现吧，设定上好像没数据这一说？

hamartia

不是所有宗教都有神话的内涵，但神话内在基本都有宗教成分。而任何宗教要素里最重要的一点，则是它的哲学思想。解释信徒的疑问，给予其信仰支持，只有哲学才能做到这一点。
神话是人类生产力达到某一客观时期，基于想象力而对世界做出的大致投影，是出于物质而于精神的总结。神明只是神话赋予的角色，现代一样会诞生新的神话，如果只求有异能的超人，那不如去看轻小说或好莱坞电影。

thest

@monkeyking @hsyg
不开新帖了，最近FGO里有《摩柯婆罗多》的内容，查了一下忽然想到，女神系列法术的前缀マハ是不是就是梵语里的“摩柯”？若是如此的话其他几个前后缀都分别是源自哪里？法术的名称里ブフ，アキ这些名称的来源又有没有讲究？

qwerasdfzxcv101

thest 发表于 2016-4-6 12:45
@monkeyking @hsyg
不开新帖了，最近FGO里有《摩柯婆罗多》的内容，查了一下忽然想到，女神系列法术的前缀 ...

http://bbs.a9vg.com/viewthread.php?tid=576987&fpage=113

hsyg

thest 发表于 2016-4-6 12:45
@monkeyking @hsyg
不开新帖了，最近FGO里有《摩柯婆罗多》的内容，查了一下忽然想到，女神系列法术的前缀 ...

是 部分算是 马哈意思就是大 于是表示魔法是全体
都是有出处 但是不是什么特别有考究的 基本就是装逼
WIKI有考据 这里借用贴吧的 修改了下属性名

火焰agi这个词来源于agni，梵语和印度于中都有这个词，是火的意思，写出来是अग्नि
冰结bufu这个词则是bRhattuhinazarkara，意思是巨大的冰，写出来是बृहत्तुहिनशर्कर
电击zio是日耳曼古代的战神
疾风（部分系列没这个属性 但是相对有 冲击 属性）gura这个词应该是来自于gurada，也就是迦楼罗，就是西游记里小儿国那只大鹏金翅鸟

Maha-在梵语中是great的意思，加在属性前面表示全体，maagi，mabufu，mazio，magura...
神圣 的马哈  用的估计是梵语里复合含义的状态 而非单指大
-dyne后缀是是物理威力单位，加在后面表示威力加成，Agidyne, Bufudyne, Ziodyne, Garudyne...
暗黑即死mudo，是来自西班牙语的沉默的意思，某位说写成日文的汉字意思是诅咒，不过我不懂日文，就不清楚了
万能Megido这个词来自希伯来语，是圣经中世界末日的发生地世界末日
dia则是希腊神话中Pirithous的母亲，含义为明天的天空

上面属性名专门写出来 是为了顺便说一下 无论出处如何 在游戏里都是专有名词
对应的汉字名 基本可以当做官方解释 比如 万能=Megido
并不需要太往和XXX联系上想  本来就是套用而已
望向报丧女妖命运女神模式

hamartia

小儿国国丈是寿星老那只梅花鹿，如来的娘舅大鹏鸟在狮驼国
A9那篇文章和一些贴吧的考据大致是合理的，但有些纯属深读。像DIA就是治疗，硬掰下去意思不大。破魔的HAMA和咒杀的MUDO同理。

《摩诃婆罗多》，字面意思就是“伟大的婆罗多族”，对于有玩真4F的人来说，黑天神克利须那在这篇史诗里戏份不少
好像跑题了？那么YES，“摩诃”就是“大”的意思

monkeyking

thest 发表于 2016-4-6 12:45
@monkeyking @hsyg
不开新帖了，最近FGO里有《摩柯婆罗多》的内容，查了一下忽然想到，女神系列法术的前缀 ...

基本意思上面两位已经回答了就不敷述了

不过我认为这些倒不是装逼，是为了建立一套有辨识度的女神系列自己的魔法体系---------就好比ff系列用fire，DQ里用美拉一样。fire通俗易懂但美拉则有“一看就是DQ里的魔法”的记号意义。 女神系列自己的体系同理


不过我并不因此就同意P4中文版里对于魔法的音译处理，因为中文本来就不是拼音文字，硬掰的效果反而是更难理解，翻译很重要的一点也是要结合语言本身的特点。

thest

monkeyking 发表于 2016-4-6 13:52
基本意思上面两位已经回答了就不敷述了

不过我认为这些倒不是装逼，是为了建立一套有辨识度的女神系列自 ...

我感觉魔法体系这一套超棒的，就跟Alicesoft里的道具体系一样，就算游戏系列不同，但是看到世色癌就知道是干吗的
有没有其他厂商这么玩的？

hamartia

DQ，FF都是这类。FF也有一套道具系谱，打开任何一个FF，菲尼克斯之尾都是复活道具，丢不死系上必杀。

还有一些有标志性的，比如3A的RPG里的3A纹章，传说系列的果冻，都是系列的门脸性特征。还有更经典的，那就是————生化危机之绿草，啃草是每一个BIOER都会做的事情。

hsyg

这种不都是靠时间积累嘛　老一代基本都是有自己设定的　反正最低限度　用个法语　德语就搞定了
那个时期随大流　风叫风火叫火　才叫不正常吧
反正还是看装逼度　另一个是看和实际生活的联系　比如上面说的兰斯就很多现实ＮＥＴＡ　　　
反面ＰＭ几乎全部东西都是独有的　但是没有逼格　也和现实没有联系　大部分人不会觉得他多厉害
女神别人ＮＥＴＡ的反而是汉字技能多　因为都是些中二汉字