利用音频对录和数据分析破除HIFI玄学

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 18:47

Scrummble 发表于 2016-1-12 18:45
有意思了。
数字信号传输当然会自带纠错，否则连USB都有jitter，你的iphone数据线还能不能用了？jitter即 ...

存在纠错，所以复制文件，光驱抓轨出来的文件，才一模一样吧。。。
但是实时解码播放经常看见人说不一样

Scrummble · 发表于 2016-1-12 18:49

lxx4869 发表于 2016-1-12 15:12
不是跟jitter有关吗，你不是说jitter是炒作的东西么。。

喔。
你这么喜欢相信你口中的权威也可以啦……总之我说再多也没什么意义。

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 19:15

Scrummble 发表于 2016-1-12 18:49
喔。
你这么喜欢相信你口中的权威也可以啦……总之我说再多也没什么意义。 ...

记着之前有人说过：传输带纠错带校验，音频领域用的只有网线走ip

HyperIris · 发表于 2016-1-12 19:40

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Scrummble · 发表于 2016-1-12 22:40

本帖最后由 Scrummble 于 2016-1-12 22:45 编辑

HyperIris 发表于 2016-1-12 19:40
不要想当然，民用大部分是没这个纠错的

USB iso传输没有，HDMI也没有，DVI也没有 ...

啊，抱歉，那是我记错了。
那么，请问你听见过数字信号高位jitter的爆音吗？

费老师 · 发表于 2016-1-12 22:50

支持下楼主的劳动

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 23:06

Scrummble 发表于 2016-1-12 22:40
啊，抱歉，那是我记错了。
那么，请问你听见过数字信号高位jitter的爆音吗？ ...

正好前一阵群里讨论过典型jitter大的症状：高音发炸的感觉、时钟的时候不好更明显、暗中发炸、好像高频破音、颗粒感、还感觉低频和中高频不是一个速度、把音乐割裂的声音、没有时钟加持下声音高频都破音的、低频糊的、中频毛的、加时钟至少声音完整了，高频不破了

real_zyf · 发表于 2016-1-12 23:31

lxx4869 发表于 2016-1-12 23:06
正好前一阵群里讨论过典型jitter大的症状：高音发炸的感觉、时钟的时候不好更明显、暗中发炸、好像高频破 ...

这jitter要大到什么程度才有这么恐怖的效果-_-||

peradventure · 发表于 2016-1-12 23:36

一直以为我是黑木耳，白天拿一个破塞子完全听不出320k和flac的差别，回家换大手办，对比着听还真发现了不同

关于线材，想起以前去林sir店里蹭听，我问他k271换啥线好，他跟我说了这么一段，让我免于坠入玄学的深渊：
AKG原厂的线都是他们的工程师根据耳机特点调试出来的，某宝那些小作坊产品能比得上akg工程师的？
不过还是有个想法：既然这样，那为啥还要做成可换线设计呢……

斑驳的阴影 · 发表于 2016-1-12 23:38

我觉得这贴可以改名"典型玄学教传教现场"了

HappyWater · 发表于 2016-1-12 23:39

其实本帖隐含的一个结论(虽然主贴里我没说，但已经有人在回帖里指出了)就是sampling jitter的影响不可闻。
因为实验中任何一次差分比较都会受到sampling jitter的影响，若sampling jitter造成的影响可闻，它将在每一次差分结果中都有可闻的体现。

然而事实是，如wav flac的差分，如foobar、pro tools的差分等，都没能在普通听音音量下听到sampling jitter导致的差分噪声。结论就是sampling jitter对声音的影响不可闻。

不过说这么多都没用，信玄学的人还是会信玄学，因为姿势水平和信仰问题。兜售玄学的人还是会兜售玄学，因为利益牵涉问题。

绝种好男人 · 发表于 2016-1-12 23:46

peradventure 发表于 2016-1-12 23:36
一直以为我是黑木耳，白天拿一个破塞子完全听不出320k和flac的差别，回家换大手办，对比着听还真发现了不同 ...

271s是录音棚里用的，要求耐操。线被操烂了换一根可以接着用。AKG专业定位的耳机都是这种，比如K702、K712pro

peradventure · 发表于 2016-1-12 23:49

绝种好男人发表于 2016-1-12 23:46
271s是录音棚里用的，要求耐操。线被操烂了换一根可以接着用。AKG专业定位的耳机都是这种，比如K702、K71 ...

我的271被老婆玩坏了，是耳罩部分，不是线……还是雅登行货，现在代理换了都不知道怎么修

绝种好男人 · 发表于 2016-1-12 23:50

HappyWater 发表于 2016-1-12 23:39
其实本帖隐含的一个结论(虽然主贴里我没说，但已经有人在回帖里指出了)就是sampling jitter的影响不可闻。
...

测试系统JITTER很低的话当然没区别，但要是遇到JITTER很大的回放设备……比如HIFIDIY的某几个DIY的DAC，那JITTER大得RMAA都能看出来

绝种好男人 · 发表于 2016-1-12 23:53

peradventure 发表于 2016-1-12 23:49
我的271被老婆玩坏了，是耳罩部分，不是线……还是雅登行货，现在代理换了都不知道怎么修 ...

貌似都停产了，估计也修不了了

正好去入个大手办

peradventure · 发表于 2016-1-13 00:04

绝种好男人发表于 2016-1-12 23:53
貌似都停产了，估计也修不了了
正好去入个大手办

大手办早有了……毫无情怀的白菜价国产
我的271是mk2，不行就去找小作坊吧……

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 00:25

HappyWater 发表于 2016-1-12 23:39
其实本帖隐含的一个结论(虽然主贴里我没说，但已经有人在回帖里指出了)就是sampling jitter的影响不可闻。
...

不是信不信的问题，是能不能听出来的问题...要说换电源线，换内存声音变了说我是脑放，我信...关键是我那usb线是买某xmos解码时捆绑销售的，本来准备直接转手卖掉的，这之前也一直相信楼主这种帖子，一直认为那些听出usb线的人一定是脑放，我自己先入为主的概念都这么严重了，居然还是听出区别了- -说是脑放我自己都认同不了

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 00:25

real_zyf 发表于 2016-1-12 23:31
这jitter要大到什么程度才有这么恐怖的效果-_-||

说的是esoteric，淘宝搜了下居然还不便宜。。

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 00:29

HappyWater 发表于 2016-1-12 23:39
其实本帖隐含的一个结论(虽然主贴里我没说，但已经有人在回帖里指出了)就是sampling jitter的影响不可闻。
...

而且玄学家和玄学家也不一样...我认识的都说万元以下的信号线听过很多，没有能超越范登美的...但是就是这样的人还说了foobar显示进度条声音会变差...不同sata线声音不一样...也有人试过玄学sata线，说还不如20多块的银欣，这些都和利益无关吧，完全是发烧友自己听出来的

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 00:35

绝种好男人发表于 2016-1-12 23:50
测试系统JITTER很低的话当然没区别，但要是遇到JITTER很大的回放设备……比如HIFIDIY的某几个DIY的DAC， ...

我怎么记着那里的雅典娜界面非常优秀来着，ada-8xr党都认可了。。。啥dac这么坑...

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 00:37

peradventure 发表于 2016-1-12 23:49
我的271被老婆玩坏了，是耳罩部分，不是线……还是雅登行货，现在代理换了都不知道怎么修 ...

耳罩记着淘宝直接有卖吧。。我这t1搜了下都有，不过群里有人说280能买到，淘宝就一家355...

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 00:46

绝种好男人发表于 2016-1-12 23:50
测试系统JITTER很低的话当然没区别，但要是遇到JITTER很大的回放设备……比如HIFIDIY的某几个DIY的DAC， ...

mytek192号称有啥技术能让jitter很低，结果那么多人听着还是觉着不自然流畅...
仪器级别的ada-8xr这么多人认同...不知道前者和后者jitter差别到底有多大

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 01:03

本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-13 01:40 编辑

刚刚把楼主源文件和差分文件都下了，因为是半夜，hilo+bm6a小音量听的，1-3源文件分别听了5秒，然后每首只听2个音符，然后快速切换，从1切到2感觉怎么好像不一样？再听3，怎么感觉和2差不多？再听一遍1-3，好像1真的有点不一样，该说更清晰点还是说音量更大点，就是类似感觉，23感觉有点朦胧发软。。。然后看了眼楼主结论，居然和我这听感完全吻合么（23一样，12/13区别大）- -差分随便听了下，动过进度条，怎么好像听不见东西？音量开大了，终于听见噪音了！（发现下的差分怎么是不同播放软件的- -正在重新下信号线的，一会更新）
我先入为主的观念是完全分不出区别的.....而且随便听还是小音量的听感居然和楼主理论分析的结论一样！人耳看来还是挺靠谱的么，一直觉着自己是木耳的，突然对自己听感有信心了。。。明天白天音量开大试试能不能盲听出来@HappyWater

听了下信号线的差分
12/13的区别很大了好吧，我前级才拧到10点。。。都能明显听出旋律来了，人声和乐器都能分出来了，这差别还叫小么- -怪不得我听源文件都能听出来区别...
23差分小音量确实几乎听不出来了，但是前级拧到正常音量，大概3点的位置（我玩巫师3时听感舒适的音量），还是能听出旋律的，人声乐器有明显失真的感觉...这差别确实小，但也不能说基本一样吧...
忽然感觉不用做盲听了...1和23区别大的第一听感看来肯定不是我脑放了
忽然又觉着楼主这实验也许挺靠谱的？可以试下xmos下的玄学usb线的区别，印象里区别比1和23的区别大不少。
按我自己的听音观，我倾向1这种，我前面刚说完范登美好，这里就验证了么- -

SimonOpera · 发表于 2016-1-13 01:32

很有意思的文章，支持一下楼主

exzhawk · 发表于 2016-1-13 09:31

有的东西你听了才会信，有的东西你信了才会听到（

strider_oy · 发表于 2016-1-13 09:42

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HappyWater · 发表于 2016-1-13 09:44

本帖最后由 HappyWater 于 2016-1-13 10:15 编辑

lxx4869 发表于 2016-1-13 01:03
刚刚把楼主源文件和差分文件都下了，因为是半夜，hilo+bm6a小音量听的，1-3源文件分别听了5秒，然后每首只 ...

你应该听听

（新）“Linn Silver RCA”与“QED RCA”校正音量后的差分.wav
下载地址：http://pan.baidu.com/s/1mhj6iU0

这是新更精确地比较后获得的23差分音轨，你应该试试能不能听见这个的声音。

12/13压根不是一种接口，一个是XLR一边是RCA，连音量都不一样大，有区别不奇怪。

HappyWater · 发表于 2016-1-13 09:46

strider_oy 发表于 2016-1-13 09:42
楼主的思路感觉是可以的，唯一的缺点是录音设备的选择和校准。标称一下录音设备的精度，证明这个精度不会低 ...

关于精度够不够的问题在18楼讲过了的。

我以为每个看贴的人都自己就能明白的所以没在主贴里说。

vinsep · 发表于 2016-1-13 10:15

lxx4869 发表于 2016-1-12 13:50
我混的群，这电台里有人也在。。。大神们都听过ada-8xr+mm27甚至还贵的设备，还经常聚会的，得出一样的结 ...

http://nwavguy.blogspot.com/2011 ... ive-debate.html?m=1

之前贴过的链接. 贵的设备主观上听起来更好是有原因的，因为听设备的人期待着更好的声音，所以他们听起来声音的确就更好. 这跟安慰剂效应差不多. 同样的案例还有贵的红酒更好喝一样. 人的主观意识对自己的影响巨大, 有时候真的会创造出类似奇迹的效果. 至于为什么会这样, 你看今年ces去听森海新版大奥的人一脸朝圣的表情就懂了.

声音尤其是音乐包含的信息量巨大，而且人类对声音的记忆不是很好，大多数人在听过几秒钟后就忘记了大多数的细节. 举个例子你自测下听过贝五之后你看看你能不能还原所有乐器的位置以及在生么时候演奏过，看你有多准. 也就是说，我们在评判器材的时候更多的是靠印象而不是实际的知识，而印象这个东西是靠不住的. 因为它严重受到主观性的影响.

我们能制作出来音响器材是因为我们知道它的原理. 在没有证据的情况下强行说一些不着调的结论只能被人称为玄学或者脑放. 拿usb线来说, 如果它是合乎标准的, 理论上它传输的就只是0和1, 其本身并不增加任何信息. 同样的, 无论SSD或者HDD, 只是储存数据的介质. 其本身对于数据并不会做出任何更改, 更何况你播放的音频准确来说并不是直接从硬盘播放, 而是从内存. 更有甚者, 说电源线对声音也有影响.... 到这个地步我也只能说信则灵了吧... 如果这样都能被接受, 那风电火电太阳能也要被严肃对待了. 退一万步说, 人类这种连320k和flac都不能100%区分的生物, 就算有区别, 你也听不出来.

btw你们真的不觉得HIFI目前的瓶颈真的是音源本身么? 好多录音录得出奇的一般.

HappyWater · 发表于 2016-1-13 10:25

vinsep 发表于 2016-1-13 10:15
http://nwavguy.blogspot.com/2011/05/subjective-vs-objective-debate.html?m=1

之前贴过的链接. 贵的 ...

讲道理的话，音源和播放设备（以及听音室布置）是要严格匹配才会获得最好的还原效果的。
当拿到一个既定的录音，你无法改变他，那你只能调试自己的设备来适应它。
当然，调试不是让你换线，换保险丝，换脚钉。具体该怎么做不展开了。

不过前面所说只是“按道理”来说，然而实际中来说，如此认真地对待录音的时候真不多。
就不说别的，看看有多少JPop的背景音都是MP3水平的素材混合出来的，为了省钱省事儿嘛。

另外有个有意思的事儿，各位也不妨想想。
有些人经常讲所谓“结像”，说做好了就像一个人站在你面前唱一样。
然而事实是很少有歌手用人头录音，一般都是面前一个电容麦而已；
所以即便做出了“好像站在你面前唱”的效果，其实也是后期数字合成造出来的效果罢了。

strider_oy · 发表于 2016-1-13 10:36

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lxx4869 · 发表于 2016-1-13 10:37

本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-13 12:45 编辑

vinsep 发表于 2016-1-13 10:15
http://nwavguy.blogspot.com/2011/05/subjective-vs-objective-debate.html?m=1

之前贴过的链接. 贵的 ...

真不是。。玄学家和玄学家也不一样，你说的那些都是只会跟风的自己不听不思考的傻子玄学家...新大奥出来群里好多都没啥期待的...老大奥群里聊天也说是纽曼做的...HD800也好多人喷不好听的。。。都是自己听出来的。前面我也回过好多了，我是抱着和你一样的想法听usb线的，这线根本是送的，都没花钱。
信息量是巨大，听多了就知道听什么了。。数年前我也觉着听完了不知道对比什么...现在好多了
usb音频只有01- -说的好像做音频的数字部分多简单似的...随便一个工程师就能做完美了，世界上所有靠谱的数字音频，声音都是100%一模一样没有一丁点差别...音频测试仪的数字输出和板载的数字输出也是一模一样的
最后，楼主对比的曲目我觉着录音就不咋样，加了好多味精的感觉有点难受...放前几年我会觉着很好听吧...就跟试音碟那种感觉一样...也许这口味听多了腻了...也没准现在设备好了能欣赏古典了

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 10:52

本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-13 11:03 编辑

HappyWater 发表于 2016-1-13 09:44
你应该听听这是新更精确地比较后获得的23差分音轨，你应该试试能不能听见这个的声音。

果然和音量有关吗？因为之前我对比相同后端，不同前端时也有类似体验，如果音量调节的不好，对比时很容易产生类似的听感错觉。听完12 13的差分更觉着是音量不一样了，声音很完整...

23校准后的差分听了，如果这区别也23正常音量下获得，这区别确实够小了，正常音量下前面几乎听不出来了，但是最后那段还是能听出来点的...不过感觉这曲目录音不好，味精味太浓，而且感觉电平也都差不多高，没啥动态...如果换成古典之类的低电平大动态味精少的录音（我对比dr05的AD和hilo的AD时用的拉赫玛尼第二、第三钢协、贝多芬第九小提琴奏鸣曲），不知道是不是还是这么小的区别

按23的差别，就算是没校正音量前的、我觉着我也听不出来了，和我换电源线之后的体验差不多，这点差别确实是无所谓的，但是感觉选曲不好...比如想测低频的话，蝙蝠侠有个underground army，不知道结果是不是还和这种味精曲一样
如果都听楼主这类曲目..按玄学家的思路，确实对设备要求不高...只要味道好就行了，指标差的设备也许还会更好听...

HappyWater · 发表于 2016-1-13 11:08

lxx4869 发表于 2016-1-13 10:52
果然和音量有关吗？因为之前我对比相同后端，不同前端时也有类似体验，如果音量调节的不好，对比时很容易 ...

跟味精不味精，低频不低频的没一毛钱关系。

低频信号是差异最不明显的，差分后肯定都是一毛不剩的，现有的差分音轨也说明了这一点。
高频信号才是最能体现差异的，因为不同的导线分布参数不同，高频信号才更能体现这种差异影响。
实验中使用的测试音轨的高频分量充足，且结果表明高频部分的残余也是远远小于听觉极限。
所以说两根RCA线的差异是微乎其微的。

HappyWater · 发表于 2016-1-13 11:15

strider_oy 发表于 2016-1-13 10:36
把整个楼看了一下，我和gearup的观点比较类似，楼主这个测试方法是有可行性的，但是为了强行做结论放弃了 ...

关于实验精度是否足够高，18楼已经讨论过了的。

定量，给出多少多少db这种事儿我不干。
因为一旦给定一个db数以后，就会有人说“我在这个db下听得清啊”。
君不见，有多少人甚至声称CD 96db 的动态范围都不够覆盖他的耳朵的。
（不是经常有人贴出某耳朵测试网站的统计图么，图上显示有相当多的人耳朵可以分辨出100db以上的差异，然而玩过那个网站的人都知道，那个网站可以作弊的。）
所以我不掰扯 db 数，听众直接去听差分音轨去，听得出来还是听不出来自己很清楚。

lotsbiss · 发表于 2016-1-13 11:17

strider_oy 发表于 2016-1-13 10:36
把整个楼看了一下，我和gearup的观点比较类似，楼主这个测试方法是有可行性的，但是为了强行做结论放弃了 ...

误差这块我觉得可以参考WAV、APE差分，理论上没有区别的音频，出现了-84db的白噪声。说明楼主的精度极限就这这里。个人认为-84db的误差用来分析对于一般人是足够了

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 12:09

本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-13 12:52 编辑

HappyWater 发表于 2016-1-13 11:08
跟味精不味精，低频不低频的没一毛钱关系。

低频信号是差异最不明显的，差分后肯定都是一毛不剩的，现有 ...

但是我之前对比hilo内置开关电源和hilo外置线性电源，感觉低频听起来差别最明显呢- -就是拿underground army对比的，加了线性电源明显低频部分更低沉更干净（有点压抑的感觉了，内置开关电源其实更刺激点），比曲目本身音符频率高的声音明显少了（不知道是不是高频噪音的东西）。当然听人说话的声音也有类似感觉，整体都是类似感觉，也许underground army只有低频干扰少显得那些不知道是不是高频噪音的东西更明显了- -？
要是按楼主的方法对比underground army没区别，或许变少了的这些高频东西，并不存在于信号里面么，难道是电磁干扰？

高频的话，经常看见玄学家经常拿ess9018举例，说这颗芯片没法跳过asrc，所以大部分用9018的设备高频听起来都是分叉的...

还有之前jitter大的声音特点，倒是也在说高频

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 12:35

HappyWater 发表于 2016-1-13 10:25
讲道理的话，音源和播放设备（以及听音室布置）是要严格匹配才会获得最好的还原效果的。
当拿到一个既定 ...

1. 换信号线我试过mogami和gotham，印象里跟楼主12、13的区别差不多，而且不是音量方面的，可惜楼主XLR只有一根范登美，还没法和2、3做比较。

脚钉我用h4时试过把原配的换了个尖头木头的，换完确实没啥感觉。但是后来换成bm6a了，声音一直觉着脏脏的，虽然比h4饱满，但是总感觉声音不纯净，再后来解码也换成hilo了（总感觉还不如老解码dm+好听），有变化但是也没觉着好听。再后来加了个cubeman悬浮垫，这变化比换解码还明显，声音一下干净了，加了cubeman以后新老解码的特点都容易分辨了，新解码也不觉着比老的难听了。
不知道这cubeman算不算脚钉，反正也是放在音箱下面，如果音箱够大，脚架没那么靠谱的话，加个cubeman/iso可是质变，比换解码都明显的。（最近也有人推荐音箱下面垫一块非常厚重的大理石，估计原理差不多？）

保险丝，原来跟楼主观念一样，骗钱的...后来群里有人试了不少，也说有差别，最后还说不管啥保险丝，都不如直接短接，然后不少人还真的短接了...我自己听完也不想试，感觉就算有差别也属于很小的吧。

2. 这点不少玄学家也是这么认为的，然后有人用ada-8xr抓了一首黑胶当宝贝...虽然还有爆豆声

3. 还是跟录音有关系，楼主选的这首曲子，我感觉设备不咋样其实也能听，我这套系统上听都没觉着有啥特别，也就是听听味精味，本身也没啥层次感，能听出左右但是很平面。但是最近听的拉二、拉三、贝多芬克莱采用hilo和用dr-05当解码真的是天差地别，用hilo各种声音都是一层一层的，偶尔还会有远近都不同的错觉，高潮的时候一层一层排山倒海压过来的感觉，dr-05当解码就感觉一大堆声音混在一大团里，高潮来了也不会心跳加速...这类录音，用hilo放看网页都没法专心...用dr-05放看着看着就忘了我在放着音乐了...

HappyWater · 发表于 2016-1-13 13:18

lxx4869 发表于 2016-1-13 12:35
1. 换信号线我试过mogami和gotham，印象里跟楼主12、13的区别差不多，而且不是音量方面的，可惜楼主XLR只 ...

阁下若觉得换曲目换USB线换保险丝加脚钉有变化不如自己也来做做实验，用你自己的器材做出来的结果对你来说应该是最有说服力的吧。

实验本身也很容易做，没有Prismsound就用D50也好，D50没有最不济用AC97也好，起码你自己去做一次好么。

lxx4869 · 发表于 2016-1-13 13:35

本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-13 13:37 编辑

HappyWater 发表于 2016-1-13 13:18
阁下若觉得换曲目换USB线换保险丝加脚钉有变化不如自己也来做做实验，用你自己的器材做出来的结果对你来说 ...

1. 我连usb都不用了，为了得出个结论折腾半天我是懒得试，理论上usb也没雷电优秀，得出结论我也不会再去用usb，何必折腾这么半天...刚刚说的都是以前用xmos时试的
2. 保险丝我说过了- -玄学家都没说有多大区别，这种对听音体验没影响的我也懒得试，说保险丝有很小区别还是完全没区别，我都能接受，反正都不影响最终体验。
3. 加脚钉，我说的变化巨大是给音箱加cubeman，用对录线体现不出来吧，要上麦克风。我没说过给器材加脚钉变化巨大，也没试过，因为感觉跟保险丝差不多。倒是见过人买宜家菜板垫的...
4. 想了一下流程，好像确实不复杂，2根XLR准备好，line out对line in，开始录音，放音乐，换根usb，再录一遍，然后再听下这2个源文件跟自己从音箱里听的一样不一样...我这AD还是挺靠谱的，10次ADDA比Prismsound奥菲斯还接近原文件，也许哪天心情好我会试一下吧...

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