舞武器舞乱伎 星之巨人 第24話「冒険者たち」[完結]

downnote

那眼睛和头发，乍一看还以为是那俩火纹……原来人设是同一个但制作公司不同，做的不错啊

moree

很棒。是认真讲故事的，老套没关系，讲的好就行。有气势，有萌妹子，大片范。节奏有点问题，打斗虽然酷炫但是不够惨烈没有刀刀见血，不见血也行至少让杂兵变粉末吧

锯子万藏

这片弄的不好就喂屎了。所以我决定追了。

ganeid

yang1820 发表于 2016-1-10 23:45
关于这片的概设，还是忍不住，想举几个实例：

你这就是典型想多了，真的。
因为你是搞概设的，你大概会以为概设的东西，包括精心调制的一些小细节，都会被观众理解，实际上不是这样的。
一定时间里观众接受的信息量是有限的。
比如

由于地下蕴含着能量，所以这可能是奇特的外星陨石，也可能是人造天天体。让观众对故事产生疑问。

对这种长得像个歼星舰的东西，观众一看就知道是怎么回事了，这没什么疑问。
再比如

看这漫山遍野的红色。色彩的设计，营造压迫感，氛围的转变，故事的转折。

讲真这几年色彩设计做得好的动画太多了，红龙战役打起来也是一片红。

为什么大楼顶上有个孤单的便利店？为什么店里有个直通地底的电梯？还是那句话，让观众对故事产生疑问。确切的说，让观众觉得，设计本身背后就蕴藏着故事。

设计是必要的，但是背后的故事就不一定了。
为什么这么说呢，你要是写过剧本或者长篇小说就明白了。
天台便利店这个设计我做过个类似的，就是学校宿舍的楼顶搭着个棚子住着个男生。而且这还是个比较核心的设计，就是对于这个空间（宿舍）和这个角色很显眼的一个属性。但是说你要问我为什么这么设计啊，我不知道；以后会埋什么伏笔激化什么矛盾呢，我没想好。因为当时写的时候凑巧看见对面楼有人在楼顶铺沥青，就拿来给糊上了。至于以后怎么办，以后再说。
埋伏笔这方面我总拿1984里面的珊瑚镇纸做举例，这是整个小说里面极为罕见的一个「美好的事物」，肯定有象征意义，也肯定要埋伏笔。但是乔治奥威尔他也怕读者读不明白，只好白纸黑字直接点明「珊瑚是裘莉亚和他自己的生命，有点永恒地嵌在这个水晶球的中心」。而且到后面这个伏笔也没有完整的收回来，警察踹门，镇纸落地，打碎了，完事。警察把碎片带回去了，后文也没提。可能奥威尔觉得收不回来了，也可能是忘了。
这就说明，想要埋个让观众感兴趣有疑问的伏笔是很费事的。你根本没有把握说我这些设计能让读者和观众都有疑问。
而且作者在埋伏笔的时候经常是没想好怎么收的，他可能会埋一堆伏笔让故事充实一些有趣一些，至于以后怎么收那是以后的事情。因为不可能做到埋的时候就会想好未来怎么发展。一流的故事是自然发展的，和设计没有关系。

ganeid

yang1820 发表于 2016-1-10 23:50
概设要是只是个景上添花的东西的话，冰雪奇缘和超能陆战队就不会卖那么多钱了。美国业界这边，（先不说3d ...

首先，tv动画和迪斯尼长片，篇幅不同，受众不同，决定了它们实现剧情的方式和标准也有很大的差异。
美国业界觉得芙蓉镇和大白的节奏没什么可说的，是因为这两个片子也是模板片，题材、人物和剧情都是抓现成的，旱涝保收。
至于节奏那就是标准迪斯尼节奏。你总不能搞个诺兰节奏。业界人士口味挑，给不了高评价也正常。
但是给90分钟的动画做概设和给20分钟x12的动画做概设实际上是两码事。因为剧本就是两码事，而设定是为故事服务的。
铺陈大量细枝末节的设定，观众不会挨个研究理解。而塑造的关键设定太多，很容易就出现后面收不回来的情况。
电影没有这个顾虑，因为开机之前剧本已经做完整了。
但是动画经常是一边拍一边改，工期紧任务重。尤其原创片，前面铺得太多，最后总是收不回来，除非出剧场版。
收不回来那就是烂尾，这现在快成日本tv动画的常态了。
原因在哪里，就是前期重复设定、过度设定、为设定而设定的现象太多，业界优秀的艺术家太多，优秀的概设太多，你很容易就会招来一群优秀的艺术家来做一套细致复杂的概设原案，然后找不到一个靠谱的脚本家把这些设定穿起来形成一个故事。而没有故事，概设只能出个设定集。
而美国的剧本家，他可以做到在实现复杂设定的前提下，让剧本没有硬伤。
你让日本这些脚本家来做芙蓉镇做大白，九成连故事都讲不圆，做不到一个交代完整故事的底限，概设再出彩也没用。

麻仓月轩

所以心脏持有者的把心脏具现化后会变成什么
控制所有别的部位嘛
那么第一季最后一集是把所有部位找出来合体
第二季是和变成BOSS的妈妈战斗的故事

总之优酷的音效能不能调整下

fantuanxiaoyi

在自己熟识的脚本做的动画里就大谈伏笔，呼应，也不管这片讲了多么low一个故事；
到了自己不太熟的脚本和构成的作品里就开始催眠自己什么都是想多了，并试图说服别人。
是不是脚本换成那几个女人你们就要大呼过瘾了？

aptx8285144

cmyk1234 发表于 2016-1-11 01:17
感觉哥哥的能力是守序系的，妹妹的能力是混乱系，而且舞乱伎集体暴走可能是妹妹能力直接激活，而非王舞激活 ...

妹妹要就是样子变成那个红发boss，这就有狗血的感觉...还是被秘密关押好点

deadbeef

片子本身给8分
人物3D  -2分
这片我给6分

gofbayrf

十年前后是兩個片  中二少年打打太low了 浪費設定 前半還以為是天空之城like的少年冒險大片 看完只能給6分了

yang1820

ganeid 发表于 2016-1-11 08:57
你这就是典型想多了，真的。
因为你是搞概设的，你大概会以为概设的东西，包括精心调制的一些小细节，都 ...

说我想多了（笑
那要是我告诉你，我上面这些例子，也是我们在美国这边做设计会用到的实际方法和思路呢?
老师和老板一天到晚唠叨着，做讲故事的设计，都是我的幻觉啦？
同学，时代变了，现在好的设计都是要讲故事的。y重要的不是让观众特别留意到这些细节，而是让他们感觉 故事 设计 世界观浑然一体。


但，这些都不是重点。
重点是，同学你跑偏了。你嘴上说的设定设定，跟我说的用设计表达故事，根本就是两码事。不管怎样，一集的剧本总是要确定下来的吧，那么你这集里出现的设计就应该为这集的故事服务。让我们回到557527和K的概设对比上来。
557527的概设用来讲了故事，而K的概设只是无脑堆砌时髦元素（这么说都是抬举他）。所以我觉得557527的概设比较好。就这么简单。

haozi513

其他都好 就是这片的名字太low了

eno_emos

haozi513 发表于 2016-1-11 13:59
其他都好 就是这片的名字太low了

我们看起来low，人家日本人未必这么想……

qssk

cmyk1234 发表于 2016-1-11 01:17
感觉哥哥的能力是守序系的，妹妹的能力是混乱系，而且舞乱伎集体暴走可能是妹妹能力直接激活，而非王舞激活 ...

好像是这样，哥哥的力量是蓝色，妹妹是红色

wilkyway

yang1820 发表于 2016-1-11 12:22
说我想多了（笑
那要是我告诉你，我上面这些例子，也是我们在美国这边做设计会用到的实际方法和思路呢?
老 ...

然而并没有讲
你也许很懂概设 但你显然不懂日本人
游戏脚本跑来做动画不特别扯淡的到现在也就只有某虚一个人

thez

copysword 发表于 2016-1-11 19:36
这音监是有什么毛病啊，背景音乐声音这么大、CV声音小得要死

是片源问题，下载版是正常的，只有国内版权在线是这毛病

半自动式宅

这片感觉在对妹妹和四天王的剧情上处理不妥当很容易喂屎

花剑酒

黄毛人设说不出的奇怪

妹妹什么时候出场，第一话看下来只有妹妹的人设喜欢

木西

前半段有天空之城的感觉，一口气看下来，节奏好爽，感觉除了枪兵出场那段，其它没啥bug，期待后续剧情展开

梦落凡

我感觉挺不错的，差点看这个奇怪名字齐了。。

ganeid

yang1820 发表于 2016-1-11 12:22
说我想多了（笑
那要是我告诉你，我上面这些例子，也是我们在美国这边做设计会用到的实际方法和思路呢?
老 ...

重要的不是让观众特别留意到这些细节，而是让他们感觉 故事 设计 世界观浑然一体。

所以你觉得这主楼这玩意儿才放了一集就敢说浑然一体了？

不管怎样，一集的剧本总是要确定下来的吧

我不是已经告诉你11区做原创动画的流程是先出概设后改剧本吗
只有戏剧和电影是把设定和剧本都做差不多了，才敢开拍，所以那玩意儿敢叫艺术
其他的，包括长篇小说、电视剧和动画，以及游戏，都是一边做一边改。只要剧本大纲和第一集的剧本确定了，那就开工。
比如美剧，编剧带着全剧大纲和第一集的剧本找五大网，五大网说OK了再找影视公司先把第一集拍出来，内映反响good，这时候才会让剧本团队进场，边改边拍，降低风险。不然写一个完整剧本动辄百万字，编剧要是卖不出去那得啃好几年馒头。
因为剧本创作往往是动态的，而概念设计通常是早就完成了的，而且完成度还很高，所以两边经常脱节，很难衔接。
理想状况下是监督负责完整的剧本和概念设计的文字化表述，设计团队来实现监督嘴里的设计原案并融入自己的想法，同时监督把设计团队的想法反过来再融入剧本里面补充和完善，最终使剧本和设计高度统一，互相照应，一切妥当了再开机，这样拍出来的东西，可以做到随便某个意象都在为故事服务。
现在监督剧本设计三套人马边改边做，能统一到哪里去？
你做一套设计讲你以为的故事，监督和剧本能落实多少呢？
这方面典型就是AZ，设定集开播前一个季度就放出来了，极为详尽，搞得和编年史似的。剧中概念设计也不错，然而你看结局结成什么个德行。
但是你记住，概念设计埋的伏笔最后都得是靠剧本来往回收的，而不是概念设计本身
而收伏笔比埋伏笔要困难得多
你在第一集墙上喷了个符号想提示什么东西，等最后一集了想要两个镜头解释一下，对不起大结局分秒紧张没时间给你解释
那不能解释不就烂尾了嘛
这证明：
第一，伏笔太多，编剧是收不回来的；
第二，剧本太屎，概设是救不回来的。
所以概设这东西只能起一个锦上添花的作用，可以在第一集有效吸引观众，但是剧情越发展它的作用越弱。
今日日本动画问题之一，在于第一集概设抢眼，而最后剧本崩盘的例子太多。
然而崩盘， 观众首先是指责监督脚本，和设计团队一毛钱关系没有，这你明白吧。

另外我觉得，你对所谓好的设计，以及怎么让设计讲故事，缺乏概念。
你前面举的那些例子让我想起以前在zhihu看见的一个问答，评价sao的，大意是说伊藤智彦是个优秀的监督，因为他注重细节，比如片子里的人机交互界面做得十分炫酷，有科技感。这答案高票赞，登上了日报。
放漫区，估计以为是钓鱼。
伊藤智彦什么水平大家都知道，那个呼出菜单除了字体略奇特以外也没什么新鲜的，重要的是那个菜单小说插画里不就有的么。
那个答主的问题在于，第一，预设立场：sao动画好；第二，为什么好呢，因为监督好；第三，那菜单如此炫酷，一定是监督用心做的。
你现在就属于看什么好看的都以为是概设做的。
比如：

OH MY GOD! 这是什么？小机器人？小怪兽？哎？她好像是只手。手上还长了只大眼球。天啊，她还有指甲，还抹着红红的指甲油。头顶着可爱的小花冠。战斗也不忘整理梳妆。感觉自己萌萌哒！把乍一看不可能组合在一起的元素，组合在一起，戏剧化的冲突，产生有趣且令人印象深刻的设计。

别的不说，当真你觉得这个一只眼好看么。
一个手，巨大的，会飞，掌心有一只眼，控制她的小女孩的爸爸被人杀了，我怎么觉得这东西有点恐怖呢。
能留名的萌宠，比如小可、定春、QB，线条都是比较简单的。
掌心长东西，从来都不是什么好意象，比如寄生兽，比如弥勒，往往代表邪恶和宿命。
这属于角色设计的常识。
至于那个天台电梯地道，这也能解读，我也是服了
K2上来就是天台开片，是不是也算精心设计呢？——没错我是有疑问，我的疑问是为什么他们会飞
很简单，这仨地方就是经典的开片模板
其他常见打架地点设定还有：桥上，便利店，楼间狭道，菜市场，餐厅后厨，卫生间，歌厅，村镇客栈，学校走廊，洞内，教堂，车站等，哦，还有中山公园，这都是约定俗成的。 炮姐一上桥，那就是要开炮了；侠客住店，半夜吹灯给个长特写，那就是有来者不善了。同样一群人持家伙事儿堵电梯口那肯定是要开片。这也能算概念设计？
模板化的设计就不能叫概念设计，否则全是概念设计。

下面给你讲一下什么叫做动画中实现概念设计的成功案例：

因为受众、制作流程、剧本容量等原因，不能机械的把电影中的用概念设计为故事服务的方式来照搬到动画里。
我们现在举两个动画例子，一个是回转企鹅罐，另一个是乒乓。
这两个动画，美术一流，故事完整，结局圆满，口碑不俗。
前者是原创动画，监督几原邦彦，同时负责剧本
后者是改编动画，原作松本大洋，监督汤浅政明，同时负责剧本。
重要共性：监督负责剧本。

企鹅罐是公认的用强力演出、夸张的美术、海量鲜明的伏笔来推动故事发展的作品，事实上后期几乎没有剧本，纯粹是靠过去的设定来揭多米诺骨牌一样一路滚到结局的，而且居然还讲圆了。
我们后来得知，几原是要讲少年反抗宿命的故事，引子是95年东京地铁毒气事件。
因为轨道这个意象，几原顺手把银河铁道之夜的架构拿来用了。
最后落实到具体上来，就是命运的轨迹，地铁，方向路标。
那么有概念了，落实到设计上。

从第一集开始，几原就给了大量的特写来塑造「轨迹」这个概念。
在概念的持续轰炸之下，观众终于疑问了。
疑问不止在地铁，包括「95」，苹果，日记和企鹅本身，在剧中的反复设计反复铺陈，都引起了观众的注意。
详细不展开，可以看这个 http://tieba.baidu.com/p/1139193520?see_lz=1
后来我们也知道这些意象最后也的确是精心设计的，为一个反抗宿命的故事而服务的。
那么就要明白一点：
实现所谓用设计讲故事，设计本身要鲜明，要符号化，要反复出现，要有特写，要让观众注意而产生疑问。
几原的爱好就是做这玩意儿，所以在作品中大量植入「有故事的概念设计」
而用设计来讲故事，观众是不能直接理解的，是要解读的。
植入过量，观众就要花大力气解读，直接导致观感不明觉厉，或者就是看不懂。
换句话说，如果是大量植入「有故事的设计」的作品，肯定会有大量分析文章和热烈的讨论来解读设计。

企鹅罐是个异类，因为设计太用力。
一般来讲，作品有一到两个一以贯之的核心设计，并在最后圆满收尾，这就算杰作。
乒乓属于这一类型：


全剧围绕一个核心意象来展开，就是鸟。
鸟象征挣脱束缚，追求更高更快更强，概念上和运动员的特质相吻合
鸟有迁徙的特性，延伸出飞机的引申意象，单独作用在孔文革上，赋予特殊角色以特殊的概念
鸟被设计成各种形态，有怪兽，蝴蝶，商标等，有特写，符号化，反复出现，给观众深刻印象
鸟给人以启发，将众角色认识自我、超越自我的过程形象化，给读者以共鸣。
而且难得的是，这个概设相当好理解。
所以这个概念设计是成功的，典型的。

所以我还是那句话，就这一话根本看不出来这片在设计上有什么过人之处的，前半段营造宫老爷子氛围，后半段纯粹为了装逼。
另外装逼本身也是在讲故事。

丘萤之光

剧情上烂梗太多即视感强烈，不管是前半段宫老爷子风还是后半段中二装逼风我都不感冒，人设也不在我的好球带。这片我也就只能看个技术了

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sxh1991

ganeid 发表于 2016-1-12 00:16
所以你觉得这主楼这玩意儿才放了一集就敢说浑然一体了？

我不是已经告诉你11区做原创动画的流程是先出概 ...

精鹅

hoh

ganeid 发表于 2016-1-12 00:16
所以你觉得这主楼这玩意儿才放了一集就敢说浑然一体了？

我不是已经告诉你11区做原创动画的流程是先出概 ...

有好的概设，给故事一个很大的潜力。编剧/监督讲故事的时候却没法完全发挥这概设的潜力，不正说明是他们功力不足么？片子不好看编剧/监督背锅岂不是天经地义？

现在日本动画也好，美剧也罢，有概设不能被完全利用的问题。这不能说明概设不重要，只能说明现在概设/监督/编剧三方面合作上脱节。团队合作不利限制了各人创造力发挥， 1+1+1<3。

hoh

yang1820 发表于 2016-1-10 23:50
概设要是只是个景上添花的东西的话，冰雪奇缘和超能陆战队就不会卖那么多钱了。美国业界这边，（先不说3d ...

这里是讲的周边的设计，以及变现这些设计的能力。和你上一楼讲的通过设计讲故事还是有区别。

这片设计做得好的地方在于很多世界观的细节通过设计就直接能让观众能看出来，而不是动漫惯用的大段旁边/内心独白（或漫画在一话/本结束后刊登数叶世界观解释）来解释世界观。就这点来说的确很少动漫能做到。

awq4545

吃我一发雷枪啦，不行就吃两发

看着真是爽

柊四四八

wilkyway 发表于 2016-1-11 17:16
然而并没有讲
你也许很懂概设 但你显然不懂日本人
游戏脚本跑来做动画不特别扯淡的到现在也就只有 ...

高桥龙也 金月龙之介哭晕在厕所

wilkyway

柊四四八 发表于 2016-1-12 08:00
高桥龙也 金月龙之介哭晕在厕所

高桥是我记漏了 金月个写肉片的什么时候也能排进正面典型里了..

fantuanxiaoyi

说来说去就是想说TV动画只有你京和冈田玛丽甚至鸭志田一这种把小学生作文写好的牛逼，其他想多写字的都是虚妄膨胀，不如老老实实服务萌豚，是么？

ganeid

fantuanxiaoyi 发表于 2016-1-12 09:09
说来说去就是想说TV动画只有你京和冈田玛丽甚至鸭志田一这种把小学生作文写好的牛逼，其他想多写字的都是虚 ...

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    2015-12-31

刚把大号赔进去吧，萌豚何必为难萌豚

fantuanxiaoyi

ganeid 发表于 2016-1-12 09:18
刚把大号赔进去吧，萌豚何必为难萌豚

我不是。

fantuanxiaoyi

回举一个正面例子就是魔法少女小圆。我找不到什么概设和伏笔是没有回收的，而且魔圆的设定明显是狗咖喱自嗨自设自加的，照样可以圆回来，所以无非是监督是否用心统筹，是否真的懂这些东西，是否愿意协调。
补充设定在魔圆游戏和剧场版里也完全体现出来了，所以圆厨从来就没所谓甚至是抵触续作的，因为自己的想象力没有遐想的温床，已经没有多余的概念设计让你想象原作以外的续篇。
当然这个舞武器，我也是觉得根本没这些东西，但不代表开篇吹个牛逼都不行了，万一都有你也不会切腹自尽不是？
还是只有冈田玛丽写个垃圾小舞台宇宙剧就值得你们键盘评论家大谈特谈伏笔前后呼应，合作出428的北岛行德就一文不值，给庵野秀明擦屁股的小松田大全又会不懂故弄玄虚？

ganeid

fantuanxiaoyi 发表于 2016-1-12 09:20
我不是。

哦，不好意思，看错了，我还纳闷你什么时候喜欢争那玩意儿了
另外我也烦种烦京烦作豚，求别开枪

ganeid

fantuanxiaoyi 发表于 2016-1-12 09:37
回举一个正面例子就是魔法少女小圆。我找不到什么概设和伏笔是没有回收的，而且魔圆的设定明显是狗咖喱自嗨 ...

喷了，原来还是个圆厨
马上记下来，紧跟老大指示，从今天起我也变圆厨