这次销量出来后六花的成绩差到不忍直视,动画真的良作以...

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 00:28
不好意思，没有证据的不叫推测，只是猜想，靠猜想破案的是傻瓜。

也再提醒你一下，看得少就多看点，不光 ...

喏，我都为自己的耐心感动了，下次要收费啊。
http://bbs.saraba1st.com/2b/foru ... tra=&authorid=44267

男主不是没说死吗，这是他最后一次的机会了。啊，前面回帖不是也有提到。
线索只要有表现这里激烈战斗过遗留了凶魔尸体就行了，不能说要给一个凶魔顶着大肚子的特写才行吧。实际上和凶魔打斗后现场不会那么整齐，在乱尸堆里藏了一具大个凶魔尸体还是可以接受的。
挖出来的石板这个是粗暴了一些，我刚才的意思就是它是直接证明了结论，但并不会影响前面推理部分的完整性。
男主的猜想，为了洗脱嫌疑和找到起雾的伪装方法都是有线索照应的，目的也完成了。
我们不能说只有真凶的身份才是推理的目的、只有推测真凶才是推理，进而因为不是依靠推理得出了真凶就全盘否定此外的推理部分，甚至说不叫推理。

我没有认为作者要求读者一定要由此想到凶魔尸体里藏着东西，我认为读者没有必要一定要想到凶魔尸体里藏着东西，只要有类似的猜想就行。
作者不可能要求读者一定想的和作者设计的一模一样毫无差别，甚至作者也不可能要求读者一定要猜到结论。猜不到又有什么关系呢？

第一点，为什么不能藏到其他地方。原文如此，动画也有相应台词
　　「那么剩最后一个问题。第七人把黎乌拉的尸体藏在哪儿？黎乌拉被杀害的地点离神殿不会太远。毕竟要听到神殿前凶魔发出的信号，它们才能下手。抱着尸体四处晃荡，有可能被摩菈、韩斯、恰姆撞见而事迹败露。就算埋在地下，还是有可能被发现，因为我们有恰姆在。」
　　恰姆的能力是操纵肚子里的凶魔。只要派出蚯蚓或蜥蜴凶魔调查地面，尸体很有可能被发现。
　　「尽管森林辽阔，但能藏的地方意外地少……不对，是只有一个地方能藏。」

第二点，为什么解密之前没有提到。因为不需要也不好提到。你都知道是藏在里面，借用原文的话来说“这具尸体乍看没什么，但若仔细一瞧，可以发现它腹部微微鼓胀。”如果不仔细看就发现不出端倪，这才叫藏。前面回帖我也说了，只要读者知道这里有一堆尸体就行，要是解密前具体点明到这一具尸体了，还叫什么藏？

哪有这么贪心的人，难道只有巨细靡遗的所有东西都能被你推理出来的才叫推理？那不是成了以楼主个人为判断标准么？
制造结界假象的手法，读者只要能推理出起雾和太阳圣者有关就是合格的结论。她被杀后埋藏的线索不是很明显，但回顾后与前文并无矛盾就可以了，对于整个过程算不算推理是没什么影响的。
否则如果找一个刚读书学字的小孩，他只能大略读完小说而什么推理都做不出来，岂不是可以大胆宣称天下没有推理小说。

我刚才贴过原文的啊，不要反复说
“黎乌拉被杀害的地点离神殿不会太远。毕竟要听到神殿前凶魔发出的信号，它们才能下手。抱着尸体四处晃荡，有可能被摩菈、韩斯、恰姆撞见而事迹败露。”
杀害的地点离神殿不会太远，又不能带着尸体四处乱转。而结界范围是不小的，离中心的神殿有不短的距离，要带到结界外面是很难的。

六花至少在推理部分的线索都是已经提到过的，除了最终用来确认凶手的箱子以外没有凭空出现的东西（其实对于真凶也是描述出了疑点的，只是没有实际证据）

不要修改人家的总结啊……你这转轱辘说话，话题推进以后就丢了前面说过的东西么吗？

我说的是没有被证否，就可以认为是“合理性”、“靠谱”的推理。注意我的表述。只要这样就行了，是“可以接受”的推理
“正确性”只要根据推理找证据证明就行了，不行的话再来过也没关系。

而毛利小五郎的推理难道不是说出来的过程中就感觉离谱么，莫非你觉得毛利的推理还不是那么离谱，符合你的要求，直到柯南找到证据反驳才猛然发现他的推理有问题？
好了，我也同意前面人的观点，不要套用柯南来说明问题。

不绕大弯子了。对于推理而言好不好其实都是推理，现在争执的焦点是什么，甚至不是作品中的推理是不是符合逻辑，而是作者是不是给出了线索让读者能完整推理出结论。
作品中推理的逻辑性其实已经无需讨论了，到这里本来就可以不用谈了。
而作者是否给了足量线索，大家也都是可以接受的。但就像之前的讨论那样，楼主无视明明有给出的线索，或者自己另辟解释，再来宣称六花中出现推理部分不是推理。这才是站不住脚的说法。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 00:31
喏，我都为自己的耐心感动了，下次要收费啊。
http://bbs.saraba1st.com/2b/foru ... tra=&authorid=44267 ...

你的每一句我都看过并作答了，还有什么要说的？

formlt

那么销量到底是多少

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 00:33
你的每一句我都看过并作答了，还有什么要说的？

唔，3分吧

满分是20分，评分还算客观。抓住一个目标纠缠不休这一点比较棘手，应该感谢对我的青睐？从那一贴可以看到在大部分人都怀疑你理解能力的情况下依然保持了较好的激情。把完成的话题当作不理解而反复提出也容易消磨对方的耐心。当然，理解能力这方面你是伪装的所以不算扣分点。不过不能给周围的人带来足够的说服力是扣分，而且语句不怎么优雅，情绪控制也不好，虽然不像是爆粗口但稳定性低了，要尽量保持舒缓一些。

黄天乱舞冰

1899milan 发表于 2015-9-24 23:14
我就是接受不了最后那两块石板，直到11集我都觉得主角的推理和举证还说的通，大家在发现石板之前可以对第七 ...

嗯，为六花洗地的人说了，提过太阳圣者，所以就应该判断是利用太阳圣者完成犯案。

不好意思，我不敢下这种判断，没有一个名侦探敢，因为没有证据，没有证据就敢认定是真相的只有糊涂的毛利小五郎。

利用太阳圣者犯案，首先士兵要说假话，那么证明士兵说假话的证据是什么，没有？

没关系，找到太阳圣者的尸体也可以，那么主角解密前，作者有任何提示读者有尸体藏在什么地方吗？也没有？

好吧，挖出说明书的箱子也能证明……靠，结果之前还是没提过？

那么你拿什么来证明是利用太阳圣者犯案啊？以上那些都没有证据所以只能算猜想，靠猜想破案？

所以有些洗地党说自己揭开了真相，笑话，这只能证明他们敢像毛利小五郎那样没有证据也张口就来。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 00:57
唔，3分吧

满分是20分，评分还算客观。抓住一个目标纠缠不休这一点比较棘手，应该感谢对我的青睐？从那一 ...

呵，你开始阴阳怪气的玩人身攻击了吗？看来你也只有这种程度而已嘛，哈哈哈哈。

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 01:02
呵，你开始阴阳怪气的玩人身攻击了吗？看来你也只有这种程度而已嘛，哈哈哈哈。

虽然其他的不好说，里面没有任何人身攻击的内容还是可以保证的。如果这个是人身攻击那么你的人身攻击就无处不在了
不过这么说你给了我5分还比你多两分嘛，毕竟也是对立方的评价也算聊表欣慰了，多谢

いかずち

没啥好争的，你顶多只能说六花谜题过于简单，但它依旧是悬疑推理类，读者还是有推理的空间，只不过作者给出的解过于简单粗暴。

我没看过原作，当时我在非剧透楼的推理思路是这样的，先以男主不是第七人作为大前提，然后有条件栽赃男主的人一共就公主、弗蕾米、戈尔道夫三人，然后这三人里面排除男主触碰过祭坛的只有戈尔道夫和公主，用这种排除法可以把犯人特定到二人，然后最终回给出了决定性证据就是”是公主让男主去祭坛的“于是真相告破。和机械降神的圣者尸体还有石板无关。

zplbc

copysword 发表于 2015-9-24 22:39
其实问题就在这，本身并没有特别夸张的缺点，但是一个个原作党神秘兮兮地夸得天花乱坠让你觉得这肯定是一 ...

带点推理心计的东西是最容易被吹的题材。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 01:11
虽然其他的不好说，里面没有任何人身攻击的内容还是可以保证的。如果这个是人身攻击那么你的人身攻击就无 ...

贪官也总是说保证没贪污呢。

不必谢我，我的战斗力是53万。

黄天乱舞冰

いかずち 发表于 2015-9-25 01:12
没啥好争的，你顶多只能说六花谜题过于简单，但它依旧是悬疑推理类，读者还是有推理的空间，只不过作者给出 ...

箱子石板上的说明书：祭坛只是障眼法，其实启动结界根本不需要接触祭坛。
如果作者这么写，你的推测怎么办？

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黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 01:29
箱子石板上的说明书：祭坛只是障眼法，其实启动结界根本不需要接触祭坛。
如果作者这么写，你的推测怎么 ...

这个可以简单的回答一下，真凶陷害男主角的办法是让他一个人先行到达祭坛，前提就是大家认为祭坛开启结界的方法是正确的。
关键在于真凶让大家以为男主角在祭坛开启了结界，所以楼上的判断是找出哪个人物让男主角去祭坛的证据。至于真实的启动方法需不需要祭坛也没关系，祭坛是障眼法也没关系

当然石板还是比较决定性的证据，不过我也不认为这是包含在男主角的推理之类的。

いかずち

嘛，主要还是我这边开了上帝视觉，也可以说是读者对抗作者的唯一优势吧。

其实尸体也好石板也好还有片中男主大费周章干的那些事基本都是为了证明“他不是犯人”
然而这对于读者来说这些都是多余的，因为这个故事是以阿特雷德作为主视角展开的，大部份时候观众一般会无条件相信主人公是“清白的”如果以此作为前提，我上面的推理其实是成立的，因为在阿特雷德“中招“也就是被陷害之前，有着笔墨描写的六花只有我上面说的那三只，剩下的都是男主被”陷害“之后才登场的，所以这算是上帝视角。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 01:42
这个可以简单的回答一下，真凶陷害男主角的办法是让他一个人先行到达祭坛，前提就是大家认为祭坛开启结界 ...

“第七人打算指证红毛。”
“那么第七人不就是你吗，老猫？”
“第七人原本打算自己来指证，但老猫首先跳出来指证红毛，第七人正好不用出手了。”

以上原作。

按同一逻辑可以写：第七人原本想叫红毛去，结果兔子叫红毛去，第七人正好不用出手了。

いかずち

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 01:29
箱子石板上的说明书：祭坛只是障眼法，其实启动结界根本不需要接触祭坛。
如果作者这么写，你的推测怎么 ...

如果赶在最终话之前出现这种情节，也许会转换一下思路不得不考虑一下其他可能性，但如我上面所说开上帝视角的话我认为嫌疑最大的还是那几个人。因为假设真犯人是后登场的另外那一组（3人）那么犯人将不得不面对一个问题，如果前面那一组是4个人or不少于1个人一起进入祭坛，那么这个陷害计划将会马上破产，自己也会被很容易的特定出来。所以犯人必须是事先知道有人单独进入祭坛而不是谁到好总之给我进去。

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 01:49
“第七人打算指证红毛。”
“那么第七人不就是你吗，老猫？”
“第七人原本打算自己来指证，但老猫首先跳 ...

的确，虽然原作里话不是这么说的——话说为啥你自己要手打这一堆话啊，怎么看都不是原作的用词吧，而且你又没看过原作——但是大概这么个意思是有的。
所以韩斯在挖到石板后还先怀疑了葛道夫。当然，因为石板的决定作用，这句话作为证据也只是辅助了。
还有就是作为对读者的提示，有一个切入点前后照应不会很突然。毕竟如果要猜想指示男主去神殿的公主以外第三人所为，需要引入新的线索，没有线索也不会凭空猜到其他人那里去。

黄天乱舞冰

いかずち 发表于 2015-9-25 02:06
如果赶在最终话之前出现这种情节，也许会转换一下思路不得不考虑一下其他可能性，但如我上面所说开上帝视 ...

笑，如果真犯人在主角这队，其怎么保证另一队的人如果先到，不会一起进去？

如果你认为可以通过什么计策保证这一点，那么真犯人在另一队，为什么不可以同样通过计策保证主角队不会一起进去呢？

这一点上，两支队伍是相同的。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 02:09
的确，虽然原作里话不是这么说的——话说为啥自己手打这一堆话啊，而且你又没看过原作——但是大概这么个 ...

哈哈，这话可是你自己说的哦。

“毕竟如果要猜想指示男主去神殿的公主以外第三人所为，需要引入新的线索，没有线索也不会凭空猜到其他人那里去。”

没有线索读者不会凭空猜，所以作者叫读者凭空猜尸体藏在这里，箱子说明书在这里？可能么？

这就是我一直说六花的问题所在。

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 02:24
哈哈，这话可是你自己说的哦。

“毕竟如果要猜想指示男主去神殿的公主以外第三人所为，需要引入新的线索 ...

所以对真凶是公主的部分，你也同意作者读者给过一定的提示了。好的
的确，如果怀疑第三者的话，线索是不充分的，而公主有比较适当的理由。

至于尸体的问题，前面已经数次重复，我想互相也不需要再敷述了。

いかずち

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 02:19
笑，如果真犯人在主角这队，其怎么保证另一队的人如果先到，不会一起进去？

如果你认为可以通过什么计策 ...

如果按你这样的思路来，犯人在另一组，那最终被陷害的很有可能就不会是男主了。
而且这个推理的前提是男主已经被陷害了，也就是男主单独进祭坛这一事件已经发生了，这也是条件之一呀，剧情就是这么演的，没有那么多如果怎么怎么样。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 02:31
所以对真凶是公主的部分，你也同意作者读者给过一定的提示了。好的
的确，如果怀疑第三者的话，线索是不 ...

很遗憾，兔子这句话想拿来证明什么是没用的，原因就在我的上一层。

所有人聚在一起，兔子叫主角去，也许还能说明什么，但现在只有四个人。

兔子怎么保证另外三个人如果先到，不会一起进去？

如果真凶在主角队，可以通过什么计策掌控另一队的动向，避免出现以上情况，为什么不可以是真凶在另一队，同样通过计策避免主角队一起进去？

当然，挖出了箱子，自然直接证明了兔子是凶手，没有兔子那句话也无所谓；没有箱子，靠那句话证明兔子是凶手则不可能。

所以兔子的那句话卵用没有，算是作者对读者的提示？你想多了。

黄天乱舞冰

いかずち 发表于 2015-9-25 02:39
如果按你这样的思路来，犯人在另一组，那最终被陷害的很有可能就不会是男主了。
而且这个推理的前提是男 ...

是啊，陷害谁都可以，本来目的就是杀掉所有勇者。

兔子的阴谋要成立，那她必须有什么计策保证另外三人如果先到，不会一起进去。

那么同理，真凶如果在另外三人之中，也肯定有计策能保证主角四人如果先到，不会一起进去。

于是就变成了我说的“真凶本来有计策叫主角四人不会一起进去，正好兔子叫主角单独去，真凶也就乐见其成了”。

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 02:40
很遗憾，兔子这句话想拿来证明什么是没用的，原因就在我的上一层。

所有人聚在一起，兔子叫主角去，也许 ...

凶手没有必要保证另外三个人不会一起进去，如果发生了这种情况只要不实施计划就可以了。在神殿外待命的凶魔会依计划行事，根据到达的人物或数量采取不同步骤
所以“凶手在主角队、他直接引导了主角”是最直接的猜测
而目前有举动让主角先到达神殿的只有公主，当然可以认为她具有嫌疑。提示上还是存在的

话说这里也不用太讲究，给一点公主不安定的印象能被留意到就足以作为提示了。既然拿石板当决定性证据了，这处提示是否能作为证明也没差

いかずち

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 02:49
是啊，陷害谁都可以，本来目的就是杀掉所有勇者。

兔子的阴谋要成立，那她必须有什么计策保证另外三人如 ...

如果另一组3人同时进去了，我想犯人依旧是会发动机关吧，因为困住六花好像是首要任务，能多杀一个是一个次之，唯一区别估计就是少了男主被陷害的情节吧。没办法让他们内讧就亲自动手，公主坦白的时候好像也说了因为男主表现得太蠢让她觉得优势很大然后就大意了，说得好像她其实准备了方案ABCD但没有实行一样。至于那块石板，我前面说了太过简单粗暴了。

黄天乱舞冰

downnote 发表于 2015-9-25 03:04
凶手没有必要保证另外三个人不会一起进去，如果发生了这种情况只要不实施计划就可以了。在神殿外待命的凶 ...

这是你说的：
“在神殿外待命的凶魔会依计划行事，根据到达的人物或数量采取不同步骤”

于是呢，第七人在另一队，命令神殿外等着的凶魔根据不同情况采取不同对策：

主角队如果先来，而且是一起来就中止计划，但正好兔子叫主角先去，于是就陷害主角头上；
如果第七人所在的三人队伍先到，那第七人也会想办法让一个人单独进去，还记得吧，三人队伍也是一个一个进去的哦。

那句话不能认为兔子有嫌疑，因为无论真凶是谁都必须用什么计策保证另一队如果先到不会一起进去，这是基本逻辑，如果你还要无视这一点继续洗地，那请便。

黄天乱舞冰

いかずち 发表于 2015-9-25 03:12
如果另一组3人同时进去了，我想犯人依旧是会发动机关吧，因为困住六花好像是首要任务，能多杀一个是一个 ...

我要提醒你，另外三人队伍也是一个一个进去的哦。

所以呢，真凶是大妈或者猫叔，要陷害熊孩子，这也是成立的哦。

いかずち

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 03:21
这是你说的：
“在神殿外待命的凶魔会依计划行事，根据到达的人物或数量采取不同步骤”

其实这里还涉及一个问题，如你所说犯人在另一组，那其实是没什么机会发动机关的。
怎么说呢，假设3个人同时进去，那总不能当着另外两个人的面发动机关吧，那另外两个人先进去剩下那个人在外面发动机关又如何呢？这样做另外一组4个人互相作证的话那犯人很有可能会被特定出来了。所以第七人在另外一组的可操作性其实不高。最后就是3人组只有一个人先进去的情况，那就如上面所说，很有可能主角就不是阿德了。其实事后想想，公主肯定知道石板写什么的吧，那内容和我就是犯人没什么区别居然随便找个地方就给埋了也是蠢萌。不过也证明她一开始就没打算跟这帮人拼命，给自己留了后路，不然完全可以跟六花耗下去。然后最终话居然还加人，这意味着有第八人的存在...还真是双内奸局。

黄天乱舞冰

いかずち 发表于 2015-9-25 03:36
其实这里还涉及一个问题，如你所说犯人在另一组，那其实是没什么机会发动机关的。
怎么说呢，假设3个人同 ...

按照箱子石板的说明书，第七人还真就是当着大家的面发动机关的。

いかずち

如果是双内奸局，那一切可能就解释得通，比如你说的犯人是怎么事先知道另一组的情况，为什么有把握发动机关继而陷害男主。也就是说两组一边一个内奸的情况下就有可能实行。

いかずち

咦，照这么说不会是大妈吧，毕竟是猫叔和茶莫挖的石板...好像推理出不得了的东西了！

黄天乱舞冰

上次被人提意见，今天我就不剧透了。

dxxtiger

从商业角度上来说：六花的动画问题在于没有做出卖点来。不是一般向废萌片没有太多prpr的地方，除了兔子公主露露胸口也没有什么杀必死吸引人够买BD。其唯一的商业价值就是让等不及看后续剧情或者怕被剧透的观众去看小说。
从叙事角度上来说：原作小说利用一开头的插叙把六花里混入内奸，男主被栽赃这个情况提前告知观众，从而给观众为接下来的剧情展开做好了准备。而小说的后日谈，也为安抚被第一卷结尾伤害的读者起到了很重要的作用。然而，当动画砍掉这两个部分的时候，就给观众带来了“我想看一个勇者打魔王的王道剧情动画，结果全片花了2/3时间找内奸和顺路把妹，好不容易找出内奸结果最后告诉我白忙活一场事情回到起点还要继续找内奸”的无比蛋疼的观看感受。

D-JoeII

downnote 发表于 2015-9-24 22:07
第一本是带悬疑推理的片子，但动画又没有一开始就展现这些，而转折开始已经在第六集了，这算是晚的。于是观 ...

睡前去幾個外國討論區看了一下,確實基本上帶劇透成份的肯定自覺性用黑條擋著,而且其實本身劇透數量就很少.
然後對於結局那邊他們的感想也是跟這邊180,如樓上說,這邊不少人覺得又來找第7人很蛋痛,那邊卻用「perfect teaser」來形容結局,不過估計他們都看小說去了吧,反正有翻譯,應該都知第2季沒什麼可能.

D-JoeII

dxxtiger 发表于 2015-9-25 04:05
从商业角度上来说：六花的动画问题在于没有做出卖点来。不是一般向废萌片没有太多prpr的地方，除了兔子公主 ...

等等,動畫沒砍後日談啊?

pzk

主要是第一集与后面的反差太大了吧

印第安文明（是玛雅还是阿兹特克我也不太懂……）的文字建筑都让人眼前一亮

但是……还是崩得太厉害了啊！

xiaocheng

D-JoeII 发表于 2015-9-25 04:28
睡前去幾個外國討論區看了一下,確實基本上帶劇透成份的肯定自覺性用黑條擋著,而且其實本身劇透數量就很少 ...

当初看到第一卷末尾其实我是背后一凉的，之前看上去已经团结起来的同伴里有一个在说谎，感觉信任瞬间又崩塌了。

downnote

黄天乱舞冰 发表于 2015-9-25 03:21
这是你说的：
“在神殿外待命的凶魔会依计划行事，根据到达的人物或数量采取不同步骤”

哎，你想法都只能认为“还可能有另外的解释”，保留其他人的嫌疑，并没有排除公主的嫌疑。
实际上文中存在着暗示和伏笔，使最终的解答不令人突兀就行了，达到的要求足矣。总体的叙述方式还是要按悬疑的大目标，尽力掩盖真凶的动机和手法，而不会司马昭之心路人皆知。

对于提示和线索的利用见仁见智，当然，作品的阅读本身是容许自由想象的，但基本的方法还是整合令人在意的部分，尽力得出一个简明合理的解释，不会刻意选择繁琐的路线。太钻牛角对于个人而已没有问题，也是阅读的方式，但用个人的想法以偏概全，还抨击“要求读者破案”就比较无中生有了。

396002507

黃昏の铃音 发表于 2015-9-25 03:15
*5,764 WORKING！！！
*5,193 魔物娘
*4,470 悠哉日常大王

我去，不到1000啊

加上S1的48人好评，算它每人贡献一份销量，也才639份啊

所以说，六花是小众S1中的小众良作，大众11区粪作