就理想目标而言，阿斯兰和朱雀是否是一类人？

鱼雷鲨

dreamd 发表于 2015-5-13 12:32
最后一场红鸟对肉莲是鲁鲁修的既定剧本，能在机战上对上兰斯洛特不迅速落败的只有红莲，其他人上了都是被秒 ...

那个是开挂，前面打一堆轮椅开了鸡神模式，后面打疑似亲爹也是直接上，否定对方预测

鱼雷鲨

dreamd 发表于 2015-5-13 12:32
最后一场红鸟对肉莲是鲁鲁修的既定剧本，能在机战上对上兰斯洛特不迅速落败的只有红莲，其他人上了都是被秒 ...

那个是开挂，前面打一堆轮椅开了鸡神模式，后面打疑似亲爹也是直接上，否定对方预测

chickhead

sjstephen 发表于 2015-5-13 13:17
当年和柯蕾亚也是这么说的，于是人家也反水了。。。

sjstephen

Gottfried 发表于 2015-5-13 13:55
我记得那个叫蕾柯娅或者叫尼歌吧...

不要在意细节

downnote

hellgate 发表于 2015-5-13 13:01
抛开上帝视角，不知道gease的情况下，11区对布国的反抗有哪怕一丝成功的希望吗？而内部路线，从外传来看 ...

抛开上帝视角，两者我都不知道。反之，从我所知道的信息判断，单凭依靠朱雀的个人能力，不凭借任何巧遇一步一步往上爬没有任何希望。
所以我对朱雀的评价一直是脑子好不好无法判断，但是要肯定他坚持信念不惧艰难不留情面，置身死于度外，也置其他单独个体的身死于度外（某几个人除外，当然群体除外）。

xcross211

sjstephen 发表于 2015-5-13 13:17
当年和柯蕾亚也是这么说的，于是人家也反水了。。。

失恋的女人是自私的

红莲滴叹息

鱼雷鲨 发表于 2015-5-13 13:32
那个是开挂，前面打一堆轮椅开了鸡神模式，后面打疑似亲爹也是直接上，否定对方预测 ...

没否定预测吧最后我记得第一骑士预测速度跟不上红鸟速度……╮(╯▽╰)╭机体差太多跪了

sjstephen

xcross211 发表于 2015-5-13 14:07
失恋的女人是自私的

口是心非勉强在一起也不会有好结果的

xcross211

sjstephen 发表于 2015-5-13 14:26
口是心非勉强在一起也不会有好结果的

所以这个悲剧的女人有令人着迷的一面

Rockchan

chickhead 发表于 2015-5-13 13:13
問題是當初議長讓狼回zaft的說詞就是"你不需要為zaft而戰, 只需要為自己相信的正義而戰, 如果我們錯了你 ...

問題是亞斯蘭是因為說基拉錯了而被削人棍。他自己不久前才說基拉他們不對，自己憑甚麼在後期打鳥？

亞斯蘭的前言便清楚顯示他認為 Zaft 在那一刻沒錯，他也沒有因奧布士兵被殺而打Zaft士兵。他打鳥明顯是基友被殺吧了。這種私心便證明他把個人喜好凌駕個人理想的情況，而且不接受個人付出（為了理想其他士兵死多少沒問題，但死的是基拉便用另一標準），他這種人怎能成大事？

Rockchan

xcross211 发表于 2015-5-13 13:08
吕布是要成就霸业，红鸟只是为了自我价值的满足，历史的人物在性格和行事上肯定更没所谓的下限。所以拿一 ...

朱雀滿足自我價值時便是11區解放時，那其實沒多大問題，這世上任何有能力的人行事也是為了滿足自我價值。亞斯蘭的問題便是他沒有強烈的自我價值，結果一天到晚被他人的價值觀控制了。

xcross211

Rockchan 发表于 2015-5-13 14:50
朱雀滿足自我價值時便是11區解放時，那其實沒多大問題，這世上任何有能力的人行事也是為了滿足自我價值。 ...

问题是要解放不进行暴力革命而期待自上而下的改革，而且还似乎在片子里被视为正确的做法，我一般将这种视为制作组的智商问题

皇神樂耶

虽然立场不同了，我依旧承认朱雀对日本的一片忠诚。从动画中看来，他能步步高升固然有实力方面原因，但更多却是机会自己找上门让他上位的都合主义，比如特派团找上门，尤菲找上门，修奈泽尔找上门
故事总让他避免出现向上位者谄媚，踩下竞争者，利用同僚等爬上顶端必不可少又不怎么好看的心机……
所以拿信的例子说明他的道路切合实际并不太合适

再者朱雀有个重要人设就是自毁倾向，他参军除了为了日本，还有“想死”这个目的在。就结果而言他是个合格的政客，就过程而言也是个被命运摆布的可怜人罢了

Rockchan

Gottfried 发表于 2015-5-13 12:02
什么叫没有实行的意愿？没有实行的意愿他回扎夫特是干什么的？泡乳摇拉妖去的？还是泡霍克姐妹去的？

上 ...

你也記起我的論點從來也是正確呢。先謝謝了。

亞斯蘭的問題是願意實行但不願付出所有要付的代價，故基拉一死他便忘了死亡是在戰爭中行平常的事，以 FAITH 的身份去打一個達成戰功的 Zaft 軍士兵，更不要說他面對基拉划水導致被削人棍這事。以在 destiny 中的表現，他有個屁個人行動力？被人說得加入後不單划水，還打人是甚麼回事？

故後期議長認為亞斯蘭已背叛是很合理的，雖則口頭上說基拉他們是錯的，但先划水導致救世主被破壞，然後怒打殺了敵人基拉的士兵，怎看亞斯蘭也不是自家人。正常人在這情況下也不會相信亞斯蘭的。

Rockchan

红莲滴叹息 发表于 2015-5-13 11:48
驾驶舱都被卡莲捅了……真当朱雀主动神控血么……

被捅了後朱雀還活蹦亂跳的，那你便想想是卡蓮弱雞這樣也捅不死朱雀，還是朱雀有心讓卡蓮捅故能控制損害了。

sjstephen

xcross211 发表于 2015-5-13 14:38
所以这个悲剧的女人有令人着迷的一面

不得不说，一句虚伪的“我不想再失去你了”挺好用的

红莲滴叹息

Rockchan 发表于 2015-5-13 15:08
被捅了後朱雀還活蹦亂跳的，那你便想想是卡蓮弱雞這樣也捅不死朱雀，還是朱雀有心讓卡蓮捅故能控制損害了 ...

脸好没死罢了……开场鸡鸭死片子里面可以看到的……刀往驾驶舱砍腿往驾驶仓踢也是片子里有的……说用了鸡鸭死没什么还不能了结也是他自己说的……没必要过大夸大鸡鸭死对红鸟的加成毕竟红鸟前面还有车轮战机体本来就不如卡莲了能量上也比她少

Rockchan

红莲滴叹息 发表于 2015-5-13 11:44
卡莲战本来就不是预定中的啊是基神把乳莲放进来打的……原本妹控应该有其他方式让死傻哭假死退场 ...

卡蓮當時也是除朱雀外無人能敵，即使基神不放卡蓮主來，朱雀也會去找卡蓮，那可能會在確定 LLX成功後才跟卡蓮作一對一對決。否則在 LLX 勝利的計劃前提下，難道 LLX 相信卡蓮會被朱雀以外的人打敗？

红莲滴叹息

Rockchan 发表于 2015-5-13 15:15
卡蓮當時也是除朱雀外無人能敵，即使基神不放卡蓮主來，朱雀也會去找卡蓮，那可能會在確定 LLX成功後才跟 ...

放置play就行了……要朱雀退场方法多了去了没必要找风险系数那么高的方法……捅驾驶舱还能人为控制程度太扯了

Rockchan

Gottfried 发表于 2015-5-13 11:42
开篇没有
但是不能说没有目标——具体去看“父辈的诅咒”
结束时有——具体看看最后一集即可。

當朱雀談理想時曾說的，好像是在 LLX 以 Zero身份第一次跟朱雀談目標時（好像是想說得朱雀），朱雀便說出他心目中那正確幫助日本的方式，當時還有不少觀眾討論說朱雀的想法不靠譜。

Rockchan

红莲滴叹息 发表于 2015-5-13 15:18
放置play就行了……要朱雀退场方法多了去了没必要找风险系数那么高的方法……捅驾驶舱还能人为控制程度太 ...

朱雀那時太強，如不是被同級的人打敗那很難說服其他人，能以一人之力滅了 KOR 的人到哪找其他方法去幹掉朱雀？還要在 LLX 會勝利的前提下？當然朱雀或許可以自爆，但是否靠譜便很難說，朱雀的死其中一點是要確保沒人把朱雀跟Zero看成同一人，現在至少卡蓮以後會親自「證明」朱雀被她殺了，而其他方法未必能有這保障。

最終回在黑騎高層懷疑的情況下，卡蓮首先聲稱「那是真的Zero」，其實當中也有用劇情整個計劃前呼後應，把卡蓮包括在計劃之中，始終在那時世上除了原 LLX 皇帝的班底外，沒人比卡蓮更清楚朱雀的生死。

红莲滴叹息

以光翼机虐除1号以外的圆桌不要太简单……圣天开场卡莲没调整火机体切差1代朱雀和其他原桌合玩一样……要朱雀退场不要太简单……当时妹控已经是暴君形象哪怕是后面随便找点理由“诛杀”了红鸟群众也不会觉得奇怪……后面结局卡莲不可能看不出zero就是朱雀只不过明白了妹控的想法才第一个喊的罢了（妹控的体术和红鸟那躲子弹的手法她又不是不知道……）说到底控制敌方捅驾驶仓那个得技术压对方一大截才可能做到当时的红鸟压根没有那么大的优势

Rockchan

xcross211 发表于 2015-5-13 14:56
问题是要解放不进行暴力革命而期待自上而下的改革，而且还似乎在片子里被视为正确的做法，我一般将这种视 ...

因為雙方實力差距太大。其實你把 CG 看成以往「白人在向海外移民時跟原居民土著的關係」便成。當時年製作組已設定了布國跟日本的實力差天共地，日本完全沒得打，在這情況下一般人不歸順便沒選擇。不少動畫也有類似的情況（如星界系列），當然這種動畫主角很多時有武裝起義的能力，但 CG 中朱雀那時候日本方沒有這威能。

你們認為有機會反抗是因為布國是反派，根據動畫定律反派當然要敗。但谷口從來也不是以這種既定方式去設定 CG 的世界，CG 的世界頗為跟隨「誰拳頭大誰稱王，不分陣營」這種比較現實的情況。

其實以人類歷史來說這也沒甚麼好奇的：
1）白人對土著，最後土著只能接受及加入白人社會。
2）中國清朝，雖則明朝晚期不像樣，但不代表經歷元朝後，漢人真的願意接受外族統治，結果即使想反清復明，最後也歸順甚至當官了。

sjstephen

Rockchan 发表于 2015-5-13 15:58
因為雙方實力差距太大。其實你把 CG 看成以往「白人在向海外移民時跟原居民土著的關係」便成。當時年製作 ...

绿绿怎么还没死绝

Rockchan

Gottfried 发表于 2015-5-13 16:00
你一开始的大前提就是错的
他不是以扎夫特士兵的身份回扎夫特的
我说了你回看第十集议长和他说了什么

誰管他原來是甚麼，他既然願意加入 Zaft 便有應盡的義務，難道他原本是地球方，加入 Zaft 後便能在軍隊到處破壞嗎？如果他是以間諜的方式加入也算了，但他明顯是想在Zaft幹一番貢獻而進的。

如果他發現 Zaft 當中有問題而反抗那是沒問題，但他一直相信 Zaft 在此次事件中的正確性，也特地在基拉面前說己方是正確的，基拉是錯的，應該回奧布。結果是划水失去機體，然後怒打己方士兵。他數天前才公開說敵人是錯的，今天便公然幫敵人幫仇，明顯言行不一，是亞斯蘭自己的問題。

最後他逃跑也不是真的相信議長有大問題，而是發現議長懷疑自己是間諜，故害怕起來立刻逃了。其他動畫角色可能還會先努力證明自己清白（議長懷疑是因為有相片，不是無故屈他），亞斯蘭便跑得比他人快。

以亞斯蘭在 Destiny 中的表現來說，被觀眾及故事中人看不起是理所當然。

Rockchan

Gottfried 发表于 2015-5-13 16:38
“想进扎夫特干一番贡献才去的”
你当真看过？
他去扎夫特的契机是U7坠落，目睹了他父亲老萨拉的影响，担 ...

那他回去長遠來說是想幹嘛？他擔心 Zaft 走回頭路，那 Zaft 不走回頭路時，他便沒主見地一生當 Zaft 士兵？而他一直為 Zaft 軍出力是為了阻止 Zaft 走回頭路？大家只看到 Zaft 沒走回頭路，而亞斯蘭既划水也幫敵人報仇便清楚可見。

還是你想說划水是亞斯蘭防止 Zaft 走回頭路的手段？以他的表現根本當不了高層，中層人員在國家政策上阻止個屁。

其實你是在黑亞斯蘭吧，你的理論只會顯得亞斯蘭既沒遠見也沒主見。

Rockchan

不要忘記亞斯蘭是議長直屬的 FAITH。沒有了議長他如沒軍功本身便只是區區一個士兵，連手下也不會有半個。自己沒資源也不努力去建立時，憑甚麼去阻止國家及人民級別的決定？單是失去救世主也打自家軍人便可確定他未來一段長時間不會有升遷掌權的機會了。

ange

只有我覺得卡蓮對紅鳥那場其實在說兩者實力不相伯仲嗎？那場對白明明大概是
紅鳥「開了geass也打不勝，卡連真強」
卡連「明明我的機體比較好也打不勝，紅鳥真強」
最後紅鳥還自言自語了一句，卡連你勝了之類。
也就是紅鳥沒放水，
如果沒geass的話，卡連會勝。
然後如果機體能力一樣的話，紅鳥會勝吧。

Rockchan

Gottfried 发表于 2015-5-13 16:35
观众？就你是观众，其他都不是？被观众看不起？
十多年来，Animedia的年度人气榜上基拉稳在前十几乎没掉 ...

算了吧，要把塞錢榜拿來當證明也真慘了。何況說 Destiny 不好看的人也非常多，結果銷量比 Seed 更好。你真的要談數據那 Destiny 可以位列史上最佳動畫之一了。

其實如果只談數據，那漫區可以關門了，有討論便拿數據，那還討論個屁？要談數據那直接拿銷量便好，要投票區有何用？

Rockchan

ange 发表于 2015-5-13 17:05
只有我覺得卡蓮對紅鳥那場其實在說兩者實力不相伯仲嗎？那場對白明明大概是
紅鳥「開了geass也打不勝，卡連 ...

其實雙方應該差不遠，只是朱雀要假裝被殺故在操控上會比不用留手的卡蓮困難。但當中差多少其實很難說。

我們或許可以說成平常兩人不相佰仲（即不用詛咒，同一機體），但朱雀的「詛咒加成」比紅蓮的「性能加成」大，那便可以說問題不是在卡蓮身上。

ange

Rockchan 发表于 2015-5-13 17:12
其實雙方應該差不遠，只是朱雀要假裝被殺故在操控上會比不用留手的卡蓮困難。但當中差多少其實很難說。

...

我記憶中，打完之後
最後紅鳥還自言自語了一句，卡連你勝了之類。
也就是紅鳥根本沒放水啊。