用TAS到底算不算作弊？

玄冥忌 · 发表于 2015-4-21 18:39

TAS，又称为“工具辅助操作技术”。是指在电脑上利用模拟器，配合辅助的功能，在完全不变动游戏规则（如程序码与内存状况）的前提之下，达成非常规游戏操作的一种技术。该技术手法及其衍生作品统称为TAS。
今天无意中和朋友聊到了这个，两人为此争论了很久，到底TAS算不算是作弊？
按照我的理解，就算说是完全不变动游戏规则，但是由于使用了外部辅助手段，这已经算是作弊了，简单来说，玩CS的时候，你在屏幕上贴个透明胶什么的当准星拿狙点人，这算作弊么？我认为是算的

作弊分良性和恶性，恶性就是譬如无敌，无限子弹，穿墙，调钱等等各种强行破坏游戏规则的行为，而良性作弊则是比如利用一些游戏的漏洞来获取少许的利益，比如之前怪物猎人3能去坑卖随从用防具的猫从而获得大量的点数，又比如网游能把某个BOSS卡到某个位置无伤干死，这种良性作弊虽然也算是作弊的一种，但是程度比前者相对较轻，因为它并没有破坏一个游戏本身的规则，虽然网游或许会在几个版本后修复，但是这种非恶性的行为一般不会引起封号

回到TAS，虽然我对这个不太了解，不过大概来说就是能把一个游戏无限放慢，慢到一帧一帧进行，然后加以操作，最后再以正常速度放出，达成正常游戏下几乎无法完成的种种行动，而每帧都是可以存档的，只要哪一步走错了，只要载入到前几帧，再重来一遍，就可以完成，大概是这个意思没错吧？
火焰纹章凹点应该大部分人都干过吧？不过游戏本身是可以储存的，所以凹点并不算作弊，只是浪费点时间罢了，但是我说，我每次升级就直接把点数调成能达到的最大点数，这样算作弊么？然后现在折中一下，我用TAS，无限回档，直到能碰到“每次升级都刚好能把点数全加上”这个结果，这种算作弊么？

总之，我的观点是，凡是使用外部手段修改游戏设定的，都视为作弊，所以用TAS也算是作弊。不知道各位怎么看？

夏织 · 发表于 2015-4-21 18:41

不算，因为做tas不在玩游戏的范畴

----发送自 STAGE1 App for Android.

夏织 · 发表于 2015-4-21 18:42

这么说吧，tas追求的是游戏的可能性而不是人类的可能性

----发送自 STAGE1 App for Android.

自称浪漫派 · 发表于 2015-4-21 18:45

不是PVP怎样都无所谓了……
当然，录个TAS视频硬说是技术流那就太无耻了

Leliel · 发表于 2015-4-21 18:46

TAS当然也是技术流，只是不是追求的操作技术

玄冥忌 · 发表于 2015-4-21 18:46

夏织发表于 2015-4-21 19:42
这么说吧，tas追求的是游戏的可能性而不是人类的可能性

----发送自 STAGE1 App for Android. ...

我知道啊，我朋友也这样说过，但是我觉得“用TAS来做视频”和“用TAS来玩游戏”这两种情况应该分开讨论

日下轮太 · 发表于 2015-4-21 18:46

你难道自己玩的时候用TAS不成。。。。

玄冥忌 · 发表于 2015-4-21 18:49

日下轮太发表于 2015-4-21 19:46
你难道自己玩的时候用TAS不成。。。。

子非鱼么？

夏织 · 发表于 2015-4-21 18:51

引用第5楼玄冥忌于2015-04-21 18:46发表的 :
引用:夏织发表于 2015-4-21 19:42这么说吧，tas追求的是游戏的可能性而不是人类的可......

@玄冥忌
不存在用tas玩游戏这种情况。。。只会出现做tas被游戏玩这种情况

----发送自 STAGE1 App for Android.

日下轮太 · 发表于 2015-4-21 18:54

玄冥忌发表于 2015-4-21 18:49
子非鱼么？

自己上是玩游戏
上TAS就是玩TAS了

Miel · 发表于 2015-4-21 18:58

把tas和rta分开看就是了,各有各的玩法.
11区彻底点直接叫tas桑而不是玩游戏的谁谁谁,tas是神,玩家只是被降神的躯壳.

无动于衷 · 发表于 2015-4-21 18:59

本帖最后由无动于衷于 2015-4-21 19:00 编辑

TAS追求的是极致的观赏性

你所谓的作弊是追求结果的 TAS追求的恰恰不是结果而是过程

oyss1225 · 发表于 2015-4-21 19:01

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acekanon · 发表于 2015-4-21 19:06

肯定算啊至少玩STG 发现降帧打分的话是上不了台面的
不过都打上标签了那意义就不一样了

chakane048 · 发表于 2015-4-21 19:07

TAS = Tool-Assisted Speedrun
http://en.wikipedia.org/wiki/Tool-assisted_speedrun

首先你定义上面就和世界常理不一样了，个人强迫症无法接受不把Abbrev先写全的问题
你上来直接把S舍弃掉，引申为 -> Tool-Assisted = Cheat
然后再按照自己定义去展开就可以自成一套了，规则不允许的当然都是作弊手段，问题只是没人在乎规则而已。

至于说算不算作弊
如果不算的话，TAS也不会从Speedrun中自成一家了，甚至在TAS圈对于大多数模拟器都有要求，例如最简单的，贵地区流行的VirtuaNES就不能做TAS，主流都是用FCEUX的回放做的，而且也有人为了TAS开发过实机用的播放器。

个人觉得只有一个问题
就是TAS的东西是否承认用了Tool的区别而已，也就是为什么现在Speedrun永远不包括TAS
也还有贵圈曾经闹的很热的，某人是不是用的变速齿轮通的东方打妹子

逆城的风 · 发表于 2015-4-21 19:11

李献计为打游戏换了铁手，算不算作弊？

Dr.Web · 发表于 2015-4-21 19:17

TAS的目的是为了展示一种可能性, 又不是为了玩, 跟贴准星狙人这种事有可比性吗. 他的原则是不破坏游戏规则, 本来就什么工具都用上了还关心作弊不作弊吗? 这东西本身就是展现一种作弊到极致的可能性. TAS的最厉害之处不止是最后出来那个视频有多么厉害, 这个视频只是一个观赏性的结果. TAS的过程才是精华，原作者怎么分析这个游戏的每个数据然后编写这个程序的本身, 运用了游戏哪些bug, 哪些原理, 花无数时间去一点一点调出来这个操作过程, 这才是精髓. TAS之间也是为了怎么再去优化这个过程, 有可能有人想到这个地方能用这个方法过去比你快了0.1秒, 这样就是一个更快的记录. 人的speedrun是比操作技术, TAS是比作者的思考和程序和对游戏的分拆了解度本身, 这是一个非常细心非常长时间的过程, 短短几秒钟可能是花几个小时才编译出来的.
建议你再去搞清楚什么叫TAS, 看你顶楼的帖子连一知半解都算不上. 国外的TAS视频都是在一个帖子里发出来的, 一般都有阐述整个过程. 搬到国内后就剩一个视频了, 有些还故意不说是TAS, 所以产生了楼主这种扭曲的心态, 看到什么想到什么都觉得这怎么你比我操作还厉害啊你这是作弊啊我不愿意啊的狭隘想法.

囧囧囧 · 发表于 2015-4-21 19:18

TAS 总的来说是目的为“PVE”游戏流程最优解。

oyss1225 · 发表于 2015-4-21 19:22

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一个过路的 · 发表于 2015-4-21 19:28

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yla · 发表于 2015-4-21 19:35

玄冥忌发表于 2015-4-21 18:46
我知道啊，我朋友也这样说过，但是我觉得“用TAS来做视频”和“用TAS来玩游戏”这两种情况应该分开讨论 ...

用上TAS开始就基本不能算玩游戏了,只是展示脑洞和想法
我同学做TAS视频的,就是一帧帧反复推敲最优操作,控制乱数,利用各种BUG
而且TAS的视频一定要标TAS的,做的人本身就是基于"我们就是用工具展示这游戏能玩的多欢脱",
可不是变速齿轮打飞机然后说是正常速度手操能比的

裤袜大落 · 发表于 2015-4-21 19:42

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喵是好人 · 发表于 2015-4-21 19:58

TAS是追求快速通关的竞技，比正常玩难多了

naclken · 发表于 2015-4-21 20:04

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chakane048 · 发表于 2015-4-21 20:09

你别说，刚开始TAS的手法确实就是最基本的放慢重播然后出视频。。。。。也不少人觉得这就是“作弊”。。。。。
后来TAS发扬壮大了才会有现在这种情况，到规定了工具使用，完善的Input File在工具上回放
甚至对于Glitch的运用都有了不少标准

你要说刚开始确实更多就是为了展示用
后来也才发展成 -> 展示理论最优解 -> 与其他TASer竞争世界榜单

你要说怎么比，个人觉得无非就是超越人类极限对比
换个概念就是
你运动员吃兴奋剂比不吃的强，那么吃兴奋剂算不算突破人类极限更快更强呢？
TAS必然是一种理论上做不到的，无非是因为展示用的娱乐效果和对程序理论追求，又都是单机游戏（而且绝大部分都是模拟器游戏）你作弊有个毛所谓罢了。。。。
说到底
现在连改FC/NES/FDS实机输入系统的TAS播放器都不能做到100%能播FCEMU Movie文件，你还在意是不是作弊有什么意义呢？

海底捞牛 · 发表于 2015-4-21 20:14

你做了tas然后贴出去但不说是tas说是自己打出来的话才算作弊

kuglv · 发表于 2015-4-21 20:23

本帖最后由 kuglv 于 2015-4-21 20:33 编辑

TAS本身就是一种技术流，是否该跳上某个平台、是否该拾取某个道具、某个怪是直接杀掉还是损失一点血直接冲过去，这些都会影响到后面的通关速度，而这些本身就基于作者对游戏系统的研究程度，和单纯的“我掏出一个修改器输入一个数字把攻击力调到9999”是不一样的，TAS追求的是观赏性和快速性，修改作弊追求的是更简单更无脑的通关
至于LZ你说的用TAS玩游戏这一点，我个人不赞同，因为TAS虽然简单来说好像就是逐帧操作这样，但是为了获得更好的结果，在某一步没有达到预期目标的时候是需要舍弃这个结果重新来的，最典型的就是恶魔城系列的TAS视频，为了刷出一个掉率极低的道具，不断地杀一个怪，一旦没有掉落道具就重来，这个过程非常的枯燥而漫长，TAS是一个追求最优解的过程，并不能算是“玩”，说是一种研究更贴切一点

当然你要说有人费尽心思做了个TAS视频然后拿去跟别人说是自己纯手操打出来的那也没法....

玉米大炮 · 发表于 2015-4-21 20:24

跑个题，我觉得自从发现任意code实行这招后tas的路就走歪了……

----发送自 Sony C6603,Android 4.4.4

deadbeef · 发表于 2015-4-21 20:36

TAS本来就是为了做视频有什么作弊不作弊

TAS最大的执着是不破坏游戏本体不修改游戏环境
所以再多的工具辅助都可以认为还是在游戏本身允许的范围内完成的

隐藏路人 · 发表于 2015-4-21 20:42

玉米大炮发表于 2015-4-21 20:24
跑个题，我觉得自从发现任意code实行这招后tas的路就走歪了……

----发送自 Sony C6603,Android 4.4.4 ...

倒不如说是在“TAS不是玩游戏”的路上越走越远了。
说真的任意code实行的TAS解说里都是成段成段的汇编代码，lz你觉得这还算是玩游戏么？

squarezty · 发表于 2015-4-21 21:02

用时间换取空间的技术型游戏玩法，从游戏的角度来说当然不是作弊，因为所有的操作都在游戏框架内完成的。对玩家来说。。。。。。。根本就不是一个时间维度的事也能全作弊？

oyss1225 · 发表于 2015-4-21 21:11

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authurzhen · 发表于 2015-4-21 21:12

TAS这种人力不可为的东西应该就叫意淫的乐趣吧
而当初看了实机speedrun后至少学到了不少，因为知道只要熟练了自己也能做得到

chakane048 · 发表于 2015-4-21 21:34

本帖最后由 chakane048 于 2015-4-21 21:46 编辑

手动当然就不是TAS的范畴了啊
手动Executes arbitrary code依然还是手动的范畴，关TAS屌事情

好比随便找个宝可梦TAS都会有

- Major skip glitch
- Executes arbitrary code
- Heavy glitch abuse
- Corrupts memory
- Heavy luck manipulation

之类的Tag
因为这游戏最速确实就是这样设计的，你当然也可以做一个

每个Category下都有自己的规则
连拳击都分重量级，你们还要非黑即白的单分类方法才开心………………

说到底还是“作弊”这个广义观念的定义问题，无非取决于你规则而已
如果你觉得TAS=作弊，你这样定义在自己的世界不就好了吗？
在LCS里面暂停未经许可说一句话就是犯规的“作弊”行为，实际上一点影响可能都没，但是你不遵守规则就别玩，这么简单的道理罢了
不服就像97裸杀=作弊一样，不服就把裸杀砍死那么不就没人裸杀了

而楼主的问题无非就是一竞走运动员跑过去说人家跑步运动员作弊……………… 根本就不关事情的
如果想理解TAS是什么
楼主还是应该先看看去年
https://www.youtube.com/watch?v=Uep1H_NvZS0
这个影片增加人家到底是玩什么的
补充一下还是最后的那个。。。人家的TAS定义和你就不一样，你觉得你是跑步比赛，人家问你为什么可以双脚离地罢了

玄冥忌 · 发表于 2015-4-21 22:57

恩……谢谢各位的回复，发现我的理解有错，也就是TAS是以制作视频为前提的情况下使用的，而且目的是为了展示一个游戏各种能达到的极限，也就是说从一开始就并不是为了”打通游戏“这个目的而是以”展示各种可能“这个角度进行的，使用TAS本身就已经脱离了是在玩游戏这个范畴。

发这个帖子最初的目的就是因为和朋友看了个TAS通关某游戏的视频，然后看到弹幕在为是否属于作弊一直争论不休，然后两人也对此有些分歧，所以来看看各位的看法

至少现在我对这个有更深刻的了解了

小李子大脸猫 · 发表于 2015-4-21 23:18

马里奥赛车某对决视频完美诠释了TAS和手操的内在区别

看过之后你就不会再对TAS视频分类有疑问了

Meltina · 发表于 2015-4-21 23:19

反正你要说作弊，那肯定算，比如最简单一条都允许无限S/L了还有什么可说的，FF6的TAS每场遇敌都是围攻，虽说没破坏游戏规则，但是在这个宇宙估计只有神能看到这个机率了。但是就像大家所说的：TAS的目的根本不在于此，所以作弊又有毛所谓呢

wzh5555 · 发表于 2015-4-21 23:31

本帖最后由 wzh5555 于 2015-4-21 23:40 编辑

这个讨论过好多次了吧
作弊与否是相对的

主要看游戏的“目的”
对抗型的游戏（特别是PvP对抗，如格斗、FPS等等）、评价或测试人类生理能力极限的游戏（如弹幕、音乐类等等），对于这两类来说TAS当然算作弊

而非对抗型游戏，以【测评在游戏默认体系下某些极端化的操作方式或者操作策略】为目的，TAS我觉得不算作弊。

另外值得一提的是（TAS除了用来弥补人类生理能力缺陷之外），有一些游戏出于各种原因，用TAS其实和纯人工操作差别并不大，仅仅是时间差别。
比如一些有随机因素的战棋类游戏的极限通关方式，可能需要一关内多次凹点、凹必杀、凹受伤等等，如果不依赖TAS技术的话，人工操作，无非就是在有了既定策略的前提下，不停地碰运气，直到N次连续凹成功就成了，也许完成这个过程运气不好需要1个月甚至1年
而依赖TAS的话，也许只要1小时。
以上这两者我觉得真没有什么区别，都足以证明了这个极限通关策略（思路）的成立，或者提出一个“理论上的通关最小回合数”，对于这样的研究TAS无可厚非。

而这类利用TAS完成的极限研究很可能还能给人工操作的策略给予一些灵感。

Ariakus · 发表于 2015-4-22 01:43

tas看的是流程，不过我认为类似恶魔城穿个免伤甲全程无敌的tas视频没什么看头。

siro1987 · 发表于 2015-4-22 07:15

恶魔城TAS什么的, 不都是看掉到天上的变态(原文日语, 应该是这么理解的吧?)的么

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