是什么原因使得动漫看起来雷声大，雨点小？

Julien

故事的成立本质上靠的是逻辑，线索，设定的的兑现和反转。
某种意义上来说，故事越宏大越粗暴，越超展开，越反故事。
比如说，故事的悬念-展开链完全停下来了，插入一段冗长的史诗描写。
比如原本埋下的各种明线暗线突然被一个巨大的震撼的事情完全抹消了。
这种破坏性的写法，细腻的日本人是不乐意的。
欧美写这些玩意能写的好，因为他们有宗教，相信神和宿命。
不神棍的话史诗实在没啥好些的。
这不是日本人的专利，哈利波特的大决战还仿着二战写，你看那个算史诗吗。

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asdfg 发表于 2015-3-16 04:36
J.K.罗琳 第一本哈利波特从开始写到出版用了7年 出版时候她32岁 期间母亲去世 结婚又离了婚 搬过两个国家 ...

的确，作者的阅历很大程度上影响作品的内涵。但不知道有没有反例？经历平庸但是写出优秀作品的？

统一合作关系部

炮轰行星拳 发表于 2015-3-16 09:01
田中芳树在S1的评价难道不是政治小学水平吗？

本来就是写宇宙歌剧重点又不是写预言小说，不过人家文学水平到真不是小学水平，光叙事就够人家喝一壶的了

jabal

我觉得是刊载频率导致的
这几年看了很多黄漫，但完成度都比不过同人的橘家事情
一气呵成带来的统一感，连续感在每话都要搞小规模起承转结的分集连载模式中太难实现了

烈之斩

说真的不是反对小格局，日本acg的细腻作品明明很棒的

恶心的是硬要现在背景里描写的和宇宙战争似的，最后又变成邻居打架这种落差感

Julien

双城记不接受它的宗教前提的话，说实话相当的无聊。故事的悬念逻辑链的力量还不如三个火枪手带劲。

哈利波特真正有价值的是校园生活实感。JK罗琳每天跟自己家萝莉聊天聊出来的，其他那些魔法和幻想和正邪大战的设定虽然不差，但真的不是顶级的。
而单论这种生活实感，蜂蜜四叶草不比它差。

欧美作品之所以特别有说服力，关键因素是他们特别不时髦，特别没野心，全是一些陈腐的故事，即使是冰与火之歌也是无所谓正邪，无所谓个人的追求和执念，无所谓时代或者历史会怎么发展，只是一味的在具体人物的际遇上面做文章，以突然反转的人物命运做主题（当然确实写的不错）。然后日本作品里全是不要命的终极的主题，要结束战争，要实现个人理想，要找到天空之城，要停止一切人类之间的纷争什么的。这种故事无论谁写都是自己打自己脸， 都是得不偿失。我举个例子，太空堡垒卡拉狄加，人类被机器人灭种，只剩下几万人的船团一边逃命一边寻找传说中的人类发源地星球，主题够终极吧？结果拍出来成了一个什么，抓间谍戏，所有的好人摇身一变都能变成机器人，编剧每天拿着骰子扔下一个轮到谁变。

就这个戏还是老美那里的科幻经典剧，真不是日本人特别low美国人特别牛逼，只要企图写这类东西谁碰谁死，没什么高下之别。史诗必须老老实实写正邪大战，打倒几个坏人就天下太平，魔戒就是好例子。银英在日本已经算相当史诗了，到了S1一样是小学生政治。为什么？因为田中不要命的还写了一丝丝的理想主义，这一丝丝理想主义就直接把整个小说弄LOW了。只有一种理想主义没副作用，这就是宗教，是真的有信仰的人写，有信仰的人看，而不是搞笑的地球教。

567844

没打仗吧,自古文豪是战神,日本有啥二战老兵弄出什么牛逼文艺作品的

asdfg

Julien 发表于 2015-3-16 14:56
双城记不接受它的宗教前提的话，说实话相当的无聊。故事的悬念逻辑链的力量还不如三个火枪手带劲。

哈利波 ...

东方有理想主义啊，三国演义。虽然不是宗教，但是“统一天下，复兴汉室”绝对是和宗教同一高度的信仰，特别是放在曹操刘备诸葛亮三个人身上——当然曹操和诸葛亮是真的信了一辈子，刘备是开始信越往后越不信
然后正因为这种理想主义所以曹操和诸葛亮死的时候才会那么悲壮，而且别人才会那么敬重他们

田中我觉得一定程度应该也是想模仿这种感觉（毕竟他是日本文学博士而且非常喜欢三国演义），所以你同样可以说莱因哈特和杨威利是理想主义者，而他们同样和宗教无关（当然只有莱因哈特的理想是统一天下，杨威利的理想是天下太平他好混吃等死）。
至于地球教，我觉得地位就和中国历史上的宗教结社一样，不是搞笑，而是显然的写成了偏激的邪教组织的感觉。

西方的信仰基石是上帝，东方是作为天意代行人的皇帝。所以窃以为说必须用宗教作为史诗感的基础有些偏颇了……当然，中国近代还没有可以称得上“文学”水平的幻想文学，所以现在说这个也有点早…………

asdfg

whn1103 发表于 2015-3-16 16:32
其实老美的东西也是就那样，现在剧本荒这种现象是世界范围的。

文学是要靠灵感的，然后也需要足够长的时间来打磨和发展。最关键的是这种东西是非理性的，所以不能规划时间。而且很多文学作品能成功都是偶然，在写出来之前谁也无法预测。

放到要求回报率，要求写作效率，还对格式有死要求（每X章必须出现一次转折）的商业社会里，出不了好的剧本那简直是理所当然的。再牛逼的人给出这种限制都只能套模板啊。

magicyang1991

宇宙神作的第三次世界大战我就呵呵了吧，反倒高桥的化装舞会打外界宿倒还有点意思

谷风长道

magicyang1991 发表于 2015-3-16 20:57
日本思想性最强的人就是巨神手冢治虫，他的火鸟阿道夫佛陀不谈，就是阿童木黑杰克森林大帝三只眼这些思想 ...

第一句就有病，不要在论坛上好好的贴里钓鱼好么

小天使与ntr

magicyang1991 发表于 2015-3-16 20:57
日本思想性最强的人就是巨神手冢治虫，他的火鸟阿道夫佛陀不谈，就是阿童木黑杰克森林大帝三只眼这些思想 ...

宫崎骏不是手冢黑？

magicyang1991

谷风长道 发表于 2015-3-16 21:01
第一句就有病，不要在论坛上好好的贴里钓鱼好么

这句话有任何问题吗？

肩上的乌鸦

神马?海贼看到空岛篇还不觉得史诗?空岛篇绝对是少年漫画里最有史诗感的一个篇章.

OP算是真正具有“史诗”气象的少年漫画，最突出的就是路飞在阿拉巴斯坦打败克洛克达尔，结果造成三大势力崩裂，造就了黑胡子上位的机会，黑胡子为上位打败艾斯，导致了“白胡子海贼团VS海军+七武海”战争的爆发，路飞自己也由此被卷入大事件，之后是白胡子的死，世界格局改变。这种人创造历史又被历史推动的史诗feel在哪部少年漫画能看到

按文史区的观点:真正的史诗，会有种凌驾在人类之上的意志

那OP里的莫名部分就是D的意志,在整个OP故事中起关键推动作用就是那帮有共通点性格又截然不同,继承了D的角色啊.

当然,尾田后期有点写崩了

magicyang1991

小天使与ntr 发表于 2015-3-16 21:05
宫崎骏不是手冢黑？

他小时候看的就是手冢的漫画

xiluo3344

这一季已经没看什么片了反正。。。。。
我觉的史诗感这个东西，本质还是很简单的，三国说到底也就是一统天下四个字。关键吧那个不可逾越的鸿沟挡住了多数作者，说到底多数人写着写着就把千军万马搞成世界杯夺冠了。。。。

Julien

思想性我真的觉得没什么重要，文艺作品在思想性这个方向上的作用只有政治作用，和专业社科著作比起来，一丁点的学术作用都没有。
这个政治作用指的是，可以在一个政治议题（需要选队站边，然后打倒对方）里可以作为武器攻击对方而已。
你不是歌颂太平盛世歌舞升平吗，我拿麦田捕手糊你的脸，你觉得人类无比强大战天斗地可以取代神了，就搞个奇爱博士把你打回石器时代让你重新夹起尾巴做人。
都只是一些倾向性，倾向本身是没有艺术价值的。而“作品的政治作用”这种东西在文艺圈里真的不值什么钱。我前面说过理想主义和终极思考把作品弄low了，特别土气庸俗的欧美作品反而很史诗的原因，就是他们没跑来挑战思想性这一层，没破绽。小说（和一切叙事媒体）理论上是一个可以制造幻想世界，重新定义世界法则的存在，给人的错觉就是真的可以在小说里解决一些终极问题，但分清现实和幻想吧，再怎么宅也没真的宅到二次元去。

鄙视链的第二环，文艺圈的核心价值观，应该就是文艺性（不是废话），我的理解就是对于各种特别鲜明，特别不现实，特别让人有强烈震撼体验的各种意象，感受的描述能力。当然开题的这个史诗感也在其中，这里的史诗感是一种笔触或者说情怀，是名画名曲的那种冲击性和表现力那种东西，绝对不需要里面在思想性上能达到什么高度，魔戒能有什么思想性？戒指能引导人性本恶？小人物可以拯救世界？这些东西写成儿童故事都是一些俗浅的不值一提的东西，只是因为作者的文艺水平让这个叙述过程（而不是这个被叙述的思想本身）看起来特别燃，特别宿命，特别终极而已。事实上没有任何思想能靠煽情和笔触渲染的魄力来验证，这些洗脑的手段在思想界里只是一些卑劣低俗的政治斗争手段而已。但在文艺界，这就是至高无上的艺术追求了。很多好的科幻小说也是一样，不是那些东西真的特别有思想，视角特别高，境界特别超脱，只是他们脑洞真的大，情怀真的扭曲，描写特别棒，缔造了一个几乎是真实的时间流和世界存在感，那个世界里整个世界的所有概念，思想，事件都集中到怪异又鲜明的主题上狠狠的把读者砸懵了，这是文艺领域的伟大，但肯定跟思想领域的深刻半点关系都没有。

然后是鄙视链的下一个环节（我觉得还不是最后一环）应该就是故事叙事艺术了（这玩意不是文艺），我之前回帖里也提了，简而言之故事的流转需要逻辑，悬念，暗线的揭晓，局面的反转，刻意追求史诗感很多时候不是在让故事变的好看，反过来是在帮倒忙，把故事卡成屎。前几天不是在讨论星界系列吗，我自己还有一个七姬物语可以作推荐，全都是开头小清新写的很顺利很好看，但一但设定比故事重要，强行按照某种宏大史诗的目标往下写就下不下去崩溃了的结果。这个帖子发帖的用意就是探讨为什么一堆作品看起来主题很大，但写出来格局很小，这些作品在文艺那个层面来看确实是失败了，但放到现在叙事这个层面上来看，才是尊重叙事的基本原则，抛弃无意义的文艺追求，好歹故事能写下去，读者能继续在悬疑和反转中享受阅读乐趣了。
不要以为叙事艺术这个东西不登大雅之堂，知乎有个故事原教旨主义者就说过推理是叙事的最高境界，封闭式故事（推理解密）比开放式故事（找同伴世界冒险砍大魔王）文艺到天上去了，你们感受一下。

最底层的的应该就是庸俗刺激了，角色的渲染比故事重要（萌系作品和西尾），宁可都合和刻意泛滥各种软色情服务也要讨好读者/观众，还有就是最近这些吃屎剧一集一个翻转，每一集随便找个好人干坏事把水搅浑之类的，没有逻辑只有反转那不叫故事，那只是跷跷板而已。

这四层我自己的位置大概是二层（叙事）和三层（文艺）中间，我相信S1没有任何人真的*在讨论故事作品的时候*能爬到第四层(思想)的高度上来。

DOACAON

望月凝香 发表于 2015-3-15 17:59
你直接说希腊古典悲剧算了……
我们都知道古希腊三大悲剧之大气，但是请不要把快餐文学和它比。应当和当 ...

古希腊任何一出悲剧，无论有名无名、一流三流，全都是只演一场的。
另外三大悲剧家里欧律庇德斯一点都不大气，他的很多作品核心恰恰是本楼里被批判的个人的爱恨情仇，可有意思的是也恰恰是欧律庇德斯在近代被捧得最高，胜过擅长大气的命运悲剧的索福克勒斯。

magicyang1991

Quetzacoatl 发表于 2015-3-17 09:53
佛陀是手冢一生最大的败笔

这只是你个人的想法

DOACAON

望月凝香 发表于 2015-3-16 22:12
有选择的文艺复兴的结果。

欧律庇德斯被捧可和文艺复兴没关系，无论你指的是狭义的文艺复兴时代还是广义上的对古希腊文学艺术产生热潮的时代。而是发生在古希腊文艺已经被解读过千万遍，社会上的怀古热潮已经开始转向埃及的年代。然后20世纪的女性主义浪潮又捧了他一次，因为他在某种程度上被视为一个女权主义的作家。不过欧律庇德斯的作品看起来不够大气恐怕也与此有关——毕竟当一部作品围绕着一个或一群痛苦的、疯狂的、歇斯底里的女人们展开时，你很难指望它有什么大气的感觉。

DOACAON

望月凝香 发表于 2015-3-17 00:06
不是啊，从神到人这个过程算到文艺复兴头上没问题。
至于女权主义美狄亚那事，确实得放到20世纪了。 ...

别想当然了。文艺复兴的人本主义是用人性的美替代了神性的美，而欧律庇德斯的作品描写的可是人性的丑，在当时并不是很能被接受的东西。同样以女性作为主角的作品，索福克勒斯的安提戈涅是为了亲情和责任而选择死亡的女英雄形象；而欧律庇德斯的美狄亚正相反，为了复仇能放弃亲情与责任，所以才能狠下心杀子。哪怕是欧律庇德斯笔下最接近女英雄形象的阿尔刻提斯，她在替丈夫死前还特意叮嘱：“记得你的命是我换来的，所以我要求你绝对不要再婚，因为后妈肯定会迫害前妻的儿女”。这种过于实在的人性不到18、19世纪哪会有人欣赏，怎么能让文艺复兴为此背锅。

Cristaldo

看到这里，我想提一部作品，大雄的创世日记。

在一部电影的时间内展现地球40多亿年的自然与社会演化史，恐怕只有藤子F不二雄敢用“童话”的笔触写出这样的剧本。

整个作品给我最大的感受就是举重若轻（其他藤子作品也常有这种感觉，但这部是最明显的），把跨越时间与空间的宏大叙事用简朴、明快的形式呈现出来，让人可以把它当作一般的子供向轻喜剧那样无脑地看下去，也能随时停下来玩味一下作者对某些重要命题的思考。

虽然这一部在哆啦A梦大长篇系列中并不算非常优秀（可以说有些烂尾），但在整个动画与漫画历史上，能否算是一部极为独特的作品？结合大跨度的时空结构与轻松幽默的表现形式，“40亿年的地球史难道只是一份暑假作业？”实在是一种很奇妙的欣赏体验。

风中炎月

其实就是宫崎骏指出的,新一代死宅创作者对非宅领域的缺乏了解,导致和现实的脱节愈发严重.创作者自身的人生经历不够丰富导致的.最别扭的就是所谓的“世界系”.明明纠结的就是一些鸡毛蒜皮的事情,支撑剧情的也是一些儿戏般的超展开,却动不动就要拉上整个世界陪葬.世界君真是可怜,总是被一帮闭门造车,对自己缺乏了解的人拿来愉快地玩耍.把类似的人物关系和剧情,压缩到相对封闭的环境,比如一个排外的村庄,或者部落,而不是多元矛盾错综复杂的整个世界,翔味就会淡的多.毕竟小圈子里的一帮阴暗的疯子之间的狗血纠纷也是日本人非常擅长描写的.

fuyuncangzhui

！！！！！ 发表于 2015-3-16 13:34
的确，作者的阅历很大程度上影响作品的内涵。但不知道有没有反例？经历平庸但是写出优秀作品的？ ...

艾米莉·勃朗特，简·奥斯汀

Ventose

风中炎月 发表于 2015-3-18 10:40
其实就是宫崎骏指出的,新一代死宅创作者对非宅领域的缺乏了解,导致和现实的脱节愈发严重.创作者自身的人生 ...

说得好

Dya

我觉得吧，海贼王描绘一个世界和讲述一段经历的方式，值得随便重启宇宙的漫威DC的编剧跪着学。
而中国漫画家一辈子的理想就是模仿一下富奸了。雷声大雨点小的日本动漫现在在世界上依然拥有仅次于美国的竞争力，而中国动漫还得瑟在毛猪级别熊出没在本土战胜柯南的成功里。
说别人小国寡民，心态狭隘的货色，自己无非也就只能写点8亿平方公里的首都来撑所谓的‘宏大’罢了。
还大气，越是层次不知道啥好啥坏的货色越喜欢虚无缥缈的名词，大屁罢了。

要客观地评价一部日本动漫，首先起码要具有区分各个作品类型，受众和作者表达欲求的智商。比如海贼王首先是jump少漫，因此故事肯定是以热血战斗和友情为主题。然后是世界级的作品，在欧美也很盛行，因此叙事的方法比起日本常见的模式更偏西方人所欣赏的那种路数。接着是尾田个的创作目标和他个人的审美偏好。
在如今动漫产业化的阶段，说白了大部分产品的形态完全是为了迎合受众而改造的，而不是创作者自行发挥。中国网文读者主流开始讨论后宫了，现在的主角才会杀妻证道。日本的读者喜欢废萌卖娇了，才会一堆叫人恶心的废萌。美国读者喜欢猎奇，蜘蛛侠才会变成僵尸把自己全家啃了。
一堆叫唤着喜欢史诗感的根本就没考虑过一个史诗化故事铺陈开来所需要的时间、投入和叙事成本，如今整个世界潮流的文化作品变成现在这副鸟样并不是作者无法创作出过去那样的作品，而是过去那样的作品现在市场基本不需要。

中村隆太郎

刚看到这个帖子，我觉得东浩纪从现代-后现代的断代论在这个问题上有点意义。日本从二战后60年**始经济腾飞，一直到90年代泡沫经济破裂，这段时间他认为属于日本现代化的过程。这段时间日本动画的偏好也集中在宏大的SF上，出了宇宙战舰大和号、银英、高达、五星、风之谷这些相当宏大的SF作品。90年代泡沫经济破裂后，日本经济长期停滞，政治变化小，生活相对富足，娱乐产业发达。东浩纪认为这段时间日本社会进入后现代，宏大的现代化激情逐渐让位给私人的消费主义，所以萌文化作为代表兴起。社会缺失宏大叙事，而充斥满足各种私人口味的商业萌文化。这种私人偏好占主导的消费主义氛围里，是很难有所谓宏大的作品的，因为社会和人都不需要宏大叙事了。

soloviki

Dya 发表于 2015-3-18 15:51
我觉得吧，海贼王描绘一个世界和讲述一段经历的方式，值得随便重启宇宙的漫威DC的编剧跪着学。
而中国漫画 ...

直径十四万三千公里的超构造体，长度四十八亿公里的复物主，就问你屌不屌

Dya

soloviki 发表于 2015-3-18 19:54
直径十四万三千公里的超构造体，长度四十八亿公里的复物主，就问你屌不屌 ...

这么气势宏大的作者在日漫里一定都是极其少数