为什么 ACG 就最后一个事多？

王师

ayair 发表于 2015-1-12 09:00
你说不固定算个球，这词都不止6年了，你说有争议，你怎么不当初自己先发明出来，那你就可以来嘲笑我们了 ...

我不打算发明什麼概念，我认为现有的不同概念都应该得到同等的尊重

我也不想嘲笑“你们”，原因在210楼写的很清楚

你想代表漫区各位也是不可能的

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 11:32
手游都比galgame能接受，就这样

如果你认为G=手游可行，那麼本质上，你和上面认为G=TV Game，G=Gal，以及其他持各种不同意见的人一样

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 12:28
奇怪，你眼神不好吗

我就你观点其一做了分析罢了

如果你看完这楼，你就发现和我上面提到过的一样，鲜有人说服了意见和他相左的人，你也可以继续保持你的观点。

糟糕的魔女

GAY圈事多

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 12:47
在论坛说服别人…？？你傻逼吧

你这是在暴露你的基本素质，唯一的效果是对你的形象有负面影响

yunluo

王师 发表于 2015-1-12 01:03
你这麼说话不是挺好嘛，之前非要阴阳怪气的扯什麼“可爱”之流什麼乱七八糟的不直面问题，和你28岁的形象 ...

唉，设定立场据理力争的手段没学会，死皮赖脸转进如风、没什么可说的之后就挖人旧账这套下三滥的论坛对喷技巧倒是用的挺顺溜。太难看了，这是从哪学的啊？

yunluo

@shihomasturi
@samaleg

你们前一页讨论的那个啊，我觉得是你们互相之间误会了。

shihomasturi的意思就是说：ACG的意思有了曲解，这个曲解是客观存在的，以后还可能有别的曲解。“并不是说每次一诞生新曲解，ACG的含义就变了”
samaleg的意思是：不管曲解有多少，ACG得按本来的意思来。

这两个观点又不矛盾，你们看我理解的对不对？

王师

yunluo 发表于 2015-1-12 12:57
唉，设定立场据理力争的手段没学会，死皮赖脸转进如风、没什么可说的之后就挖人旧账这套下三滥的论坛对喷 ...

你也不想想，解释一个缩写，能有多少“理”，不同人的“理”是不一样的。

你开始就没和我说什麼正经的，所以你也没法期望有什麼就话题讨论，我上面我也提议就事论事，你又不敢接话

dr.pepper

现在再来看看这贴，虽然是从不同的意义上，不过标题真的说的好有道理啊。

yunluo

王师 发表于 2015-1-12 13:08
你也不想想，解释一个缩写，能有多少“理”，不同人的“理”是不一样的。

你开始就没和我说什麼正经的， ...

又来了，这转进脸皮厚的可以啊，你前页的发言还在哪，还真当看客都是金鱼，翻了页就忘了前一页的内容？不如赶紧去把前一页的东西编辑了，捏合捏合配上你这250#的发言。

王师

yunluo 发表于 2015-1-12 13:13
又来了，这转进脸皮厚的可以啊，你前页的发言还在哪，还真当看客都是金鱼，翻了页就忘了前一页的内容？不 ...

干脆点，你觉得我说的话有问题，就直接指出来嘛

posthoc

不能单单让G背黑锅，我们来讨论C是comic还是cartoon吧

yunluo

王师 发表于 2015-1-12 13:19
干脆点，你觉得我说的话有问题，就直接指出来嘛

前页我又不是没指过，可惜你不识字，这不能赖我。

王师

yunluo 发表于 2015-1-12 13:27
前页我又不是没指过，可惜你不识字，这不能赖我。

你这麼说话真不干脆，这无助于你

我的观点本质一直没变，也将继续保持

jackerp

shihomasturi 发表于 2015-1-12 10:01
音乐、模型和COSPLAY确实不像ACG一样有情节有故事，它们在这个领域中很少成为“原作”，而更多的是作为周 ...

小说和音乐一样表达不出一个物体的长宽怎么可能算二次元？ 我看了眼百度百科对二次元的解释，也不知道谁加了个n然后又说轻小说只是1.5次元，简直逗。

xvi黑翼公

模型是有试过放进ACG里的，国内比较早的综合性专刊就是电软出的《MAGIC地带》增刊，后来的动新主编XYM编的。
那时候至少ACG的定义已经很明确了。

yla

你们菊鸡钙圈真乱,一个20年前就出现的词现在还在争定义...还需要公认投票一个人说不算...
快去吧星座名公式名物理学定义名计算机用语语法关键期全他妈改掉啊,凭什么就是这些外国人名字或者英文单词啊

yunluo

王师 发表于 2015-1-12 13:39
你这麼说话真不干脆，这无助于你

我的观点本质一直没变，也将继续保持 ...

都成版聊了poi。

我给你讲个故事吧，从前有个人，和邻居因为娶不到媳妇的事起了争执，气不过半夜就翻到邻居家里把邻居杀了，然后连夜潜逃。结果呢没过几天就被抓住了，手段残忍证据确凿，于是法院判了死刑。这个人不服，一直在说“人不是我杀的啊！”一直到行刑的时候还在重复这句话，“人真的不是我杀的啊！”行刑的人当然不管这些，biu~一下，他就死了。至于这个人是不是真的冤枉的，讲故事的人可就不知道了。

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 13:46
我在s1向来就这德性，10年s1我就没见几个自己会认错的，不服去中山才是常态

像第一个说g＝gal的，你看他 ...

S1上，人多少会有说出有悖事实/常理的话的时候，有的网友会予以指出，我见过一些被指出问题后，接受并承认的。这种事例漫区有，PC区有，我认为这是良好教养的一个体现。

不同观点，不完全摘录：

45楼，jacklibran
“宅们所用的“ACG"这词里的”G“，就算不局限于gal，起码也应该把范围缩小至日系游戏（就算这样也跟游戏主机审核没多大关系吧）
要用G代指所有游戏的人，你们真的会去跟玩儿CF或者连连看的人去扯“ACG”这个词？”

52楼，gane1010
“acg里g算game还是gal没有定论吧 两种解释都有 gal的说法六七年前就有了 只能说game范围太大 galgame又太小”

96楼，Bernoulli
“G本来就是Gal，ACG根本不包括一般意义上的电子游戏。弄错的是你。”

96楼，偶滴小乔
“争论点难道不是g如果指代gal那么一棒子主机游戏不都被排除在外了”

99楼，Kuas0079
“那你跟我说赛尔达，口袋妖怪，妖怪手表不算咯”

188楼，jjjjxiaomo，G是TV Game

我能看出观点之间的差异，和某种程度上对解释的争议，你因该也行

shihomasturi

jackerp 发表于 2015-1-12 13:48
小说和音乐一样表达不出一个物体的长宽怎么可能算二次元？ 我看了眼百度百科对二次元的解释，也不知道谁 ...

首先我们说的ACGN里的“N”是特指轻小说这个类型，一般小说估计很少会和ACG扯在一起。而轻小说的一大特点就是插画多，甚至有的轻小说被调侃卖点就是插画。你其实可以把它看做文字量大，图片缩水版的漫画。

而且，我也不认为“ACG”是和“二次元”完全等同的概念，如果说ACG发源于上世纪90年代中叶的话，用来代指亚文化的“二次元”语义也就是最近10年才开始流行起来。而在这种语境下，我认为“二次元”更多的是想描述“虚拟世界”（“二次元世界”）这个意思，与“三次元”的“现实世界”相对应起来，而不是单纯的指只有两个维度了。

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 14:24
除了96楼以外，其他人都同意g＝game而不是gal，最多是对于当下可能需要精确界定，或者说你觉得讨论界定就算 ...

你上面问我争议在哪：

倒是你说存在争议，请问除了那个逗比持有其他观点以外，争议在哪

我引用不同的观点，他们之间有着差异，部分发言者彼此有质问，很明显这就是争议所在。

我也无需证明G是Game，是Gal，还是TV Game，我支持不同解释兼容并蓄

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 14:35
我问你game和gal的争议在哪你告诉我他们在讨论game的定义这也是争议的一种

九千岁是对的 ...

你这两句话差异不小啊：

倒是你说存在争议，请问除了那个逗比持有其他观点以外，争议在哪

我问你game和gal的争议在哪

你说辞也提供了一个例子，显示了争议的所在

shihomasturi

地狱神探 发表于 2015-1-12 14:34
说一般小说难以和acg扯上关系这就跟偏颇了  别的不说  三国水浒西游红楼这四本小说和acg的联系简直就是千 ...

这个就看你怎么想了，至少我自己的理解和看到的现象中，打着“ACG”或是“二次元”旗号的都是以日本为发源地的亚文化为核心的。但是就算是亚文化，也很难逃脱主流文化的影响和投影。你说的“三国水浒西游红楼”这四大名著中，可能对ACG影响比较大的是三国和西游，其中三国又比西游要多。这里面有作者自己改写的三国历史时期的故事，或者是以历史背景的形式出现（的游戏或作品），也有单纯的融入三国和西游元素的，但是大多已经和当初的“小说”关系不大了，更多的是被当做一种文化元素来接受。

而“轻小说”的联系就更加紧密和直接，不仅自己经常直接改遍成动画和漫画，反过来的例子也有很多。所以从前面说的“ACG”是指三个从“人”到“商业模式”都联系紧密的领域来看，把“N=轻小说”融入进去并无不可，但普通小说也算进去的话，联系程度就没那么高了。当然你要这么说我也不阻止，只是我自己很少看到这样去代指的用法。

jackerp

shihomasturi 发表于 2015-1-12 14:27
首先我们说的ACGN里的“N”是特指轻小说这个类型，一般小说估计很少会和ACG扯在一起。而轻小说的一大特点 ...

    如果你要说因为轻小说里插图多就要和acg并列。那多少acg的主题不是音乐？LL，偶像大师，超时空要塞随便一抓一大把，ab站哪个mad不是acg服务于音乐的？ 就连我大s1分版的地位音乐都比轻小说高。要说代表性，music怎么都比Novel靠前。
    还有二次元不是虚拟世界，你能说那些玩微博facebook的是二次元？不过有一点你的观点是正确的，随着二次元文化的流行，界定二次元范围的边界越来越模糊，很多时候二次元不单纯指两个维度。可以说，随着时代推进，未来还会有各种各样新的形式加入进来。所以，按照国际惯例，边界问题既然存疑就暂时搁置不讨论，只讨论没有争议部分。而acg是表达二次元文化争议最小的三个部分。所有的派生文化或多或少都和这三个有千丝万缕联系。所以我前面说了，acg是二次元最简单直观的表达。加任何新的元素都是画蛇添足。

王师

samaleg 发表于 2015-1-12 15:13
这个帖子明明因为gal才起来的，你硬要把讨论游戏给算进去，果然九千岁还是对的 ...

你今天才参战，也不晚，但你根本没有能力否认楼上众多对于G是什麼的不同观点的存在，以及由此产生的争议。

shihomasturi

jackerp 发表于 2015-1-12 15:21
如果你要说因为轻小说里插图多就要和acg并列。那多少acg的主题不是音乐？LL，偶像大师，超时空要塞随 ...

音乐不能成为一个ACG元素的原因我前面也说了，音乐很多时候是作为作品中的一个“卖点”或成为一种附加的价值出现，而很难作为“原作”，你说的“模型”也是一样的道理。但是小说可以作为“原作”出现，这是他们在这个问题上本质的不同。

yunluo

王师 发表于 2015-1-12 15:22
你今天才参战，也不晚，但你根本没有能力否认楼上众多对于G是什麼的不同观点的存在，以及由此产生的争议 ...

“人真的不是我杀的啊~”

jackerp

shihomasturi 发表于 2015-1-12 15:31
音乐不能成为一个ACG元素的原因我前面也说了，音乐很多时候是作为作品中的一个“卖点”或成为一种附加的 ...

     为什么音乐不是原作？音乐不单包含旋律还包含文字。你所说的大部分小说所表达的内容还不如一首歌词丰富。
     你只是因为小说容易二次元化就认为小说属于二次元本来就是错的。      
     小说本身没有明显的二次元符号，这点和音乐本质是一样的。如果你要把n加到acg后面那你还要先界定什么样的n属于二次元，而acg这三大类浑身都是二次元符号，n在这三大类别面前太不能打了。

chivalry

一堆人在这为一个鱼饵战这么久也是醉了，开始放饵的逗逼早都找不到去哪了，嫌这个解释不行那个解释不行那你自己爱信哪个信哪个啊，本来也没人强迫你，非要拎个莫名其妙的争议战半天，好像我说G=GAME就妨碍你打旮旯给一样

shihomasturi

jackerp 发表于 2015-1-12 16:54
为什么音乐不是原作？音乐不单包含旋律还包含文字。你所说的大部分小说所表达的内容还不如一首歌词 ...

我说的“原作”并不是指的他们传达的信息量大小，而是说在目前这个“ACG”圈内，为什么有轻小说改编的动画，动画改编的游戏，游戏改编的小说、漫画，但是很少听说有某首歌或模型改编的上述这些？因为音乐在“ACG”这个圈子里多是作为一种“卖点”或“附加价值”，而不是作为“主体”存在。我们可以说这部动画的音乐不错，这个游戏出的模型不错，但是几乎不会说这个音乐出的游戏不错，这个模型送的动画不错啊。你说一个“音游”它的卖点也许是音乐好听，但是它本身还含有界面、互动等等要素，音乐只是其中的一个要素，而并不是“主体”，音游的主体仍然应该是一个“游戏”而不是“音乐”。

把这个说明白了以后，让我们再回到你的“ACG是二次元最简练的表达方式”这个定义上来。你刚才说我是因为小说容易二次元化所以把他归入二次元，这里涉及一个我们之间的理解差异。在我的理解当中，文字确实是一种二次元的符号，一般我们见到的文字都是写在平面上的，那么它本身就是一种通过二次元（从空间表达方式上来说）传达信息的方式。他和漫画的不同就是具体呈现信息的方式不同：文字是纯符号化的，漫画是形象化+符号化混合表达。那么你为什么说C是一种二次元最简练的表达，而N不是一种二次元的简练表达方式呢？

退一步来讲，让我们暂时不讨论文字是不是一种二次元的表达方式，那么为什么“二次元最简练的表达方式”只有ACG这三个呢？影视剧算不算一种二次元的表达？它们和游戏与动画一样，都是在屏幕上显示图像，加上声音来传达信息。那么你的定义中“ACG”为什么不包括广义的电影和电视剧呢？这些问题都很难去界定，所以我更倾向于说“ACG”（或“ACGN”）是以日本亚文化为基础三个（或四个）在商业模式和人员上紧密联系的领域的统称。

说一句题外话，如果仅仅从传达信息的维度，而不是单纯的空间维度来说，小说、漫画、动画和游戏都处在不同的维度。小说如果不考虑插画那么就是一种纯符号化的传达信息的方式，漫画增加了一维叫做“画”维度更高了，动画不仅“动”的更多更直观，还增加了“声音”这一维度，游戏又比动画多了“互动”这一层（当然有的游戏可能比动画动的少或没有声音）。如果仅仅从传达信息的空间维度去衡量，这些东西就都丢失掉了。当然，每种传达方式都有自己的特点，我并没有评价他们之间优劣的意图。不过我想说当一个人用“二次元”去指代这些东西的时候，他可能就不仅是想说表达信息的方式，而是想指小说、游戏、动画里的那些“虚拟的世界”了。