[讨论] .

eva099 · 发表于 2015-1-5 14:01

你说百合和蕾丝有什么区别，谁比较高雅？

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 14:46

寻行数墨发表于 2015-1-5 13:41
世界上不是只有一种叙事方法。
在小的场景中，几原能通过象征、隐喻等手法来表现内涵，能通过后设、夸张 ...

那么就是所谓的一把年纪还控制不好自己的人罗

maxwell_goblin · 发表于 2015-1-5 15:18

厨黑乱斗的典型是光头的G-reco和福田的片，破军歌姬的黑回头来反攻倒算也能算一个，企鹅罐不怎么典型

mintmic_ · 发表于 2015-1-5 15:37

我觉得把标题的“几原”换成“新房”更具有讨论价值

S1有几个不是舔着物语系列的性暗示的？

mlkjh0 · 发表于 2015-1-5 15:41

原罪不是性，是不够刀剑

赫德拉姆 · 发表于 2015-1-5 15:45

mintmic_ 发表于 2015-1-5 15:37
我觉得把标题的“几原”换成“新房”更具有讨论价值
S1有几个不是舔着物语系列的性暗示的？ ...

凭物语绝对明示了吧

starchild · 发表于 2015-1-5 16:02

几原监督清楚自己很另类
于是有要尽可能做到通俗的觉悟

Julien · 发表于 2015-1-5 16:14

椿美絵发表于 2015-1-5 12:50
演出满分，故事逻辑0分
我最讨厌这种连故事都不完整就上情怀的

其实故事应该说也是完整的。
问题是……完整的那部分太短了，这不是13集是26集，只好不断的另外展开。故意引入各种意向和词汇

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 16:18

Julien 发表于 2015-1-5 16:14
其实故事应该说也是完整的。
问题是……完整的那部分太短了，这不是13集是26集，只好不断的另外展开。故 ...

完整但是抽故事出来不看演出，是一个逻辑很别扭的故事

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 16:19

寻行数墨发表于 2015-1-5 14:59
的确是这样。
他的艺术是狂放的，而不是克制的。

我过了觉得世人都应该去理解一个自以为是艺术家但是其实只是一个明明可以好好说话却不肯好好说话的人的年纪

沧海nog · 发表于 2015-1-5 16:33

本帖最后由沧海nog 于 2015-1-5 16:37 编辑

想看艺术家是怎么好好说话摒弃个性的么？
看细田守咯，他的大众电影何尝比得过他当年分镜的各种TV神回
同一系谱出来的，他还是比几原更上位的演出家。

几原其实不复杂，复杂的是总是想着去在剧本以及符号化隐喻中寻求东西，但是几原演出其实很简单的演示了一切
剧本无非是拖后腿与否，还有另外，其他人负责分镜的回能否更上他的灵感也是是否拖后腿的一环
前者拖了企鹅罐后腿，后者在少革表现的更严重，虽然少革有细田守发挥的比之几原更为出色

天悬星河 · 发表于 2015-1-5 17:14

椿美絵发表于 2015-1-5 16:18
完整但是抽故事出来不看演出，是一个逻辑很别扭的故事

形式与内容不要分割，对于几原这样的人
你要是读卡尔维诺会不会也觉得是在扯淡呢

千叶铁矢 · 发表于 2015-1-5 17:17

那么现在还能找出第二家这样的?
特色就是本事嘛。
虽然我不喜欢几原

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椿美絵 · 发表于 2015-1-5 18:54

天悬星河发表于 2015-1-5 17:14
形式与内容不要分割，对于几原这样的人
你要是读卡尔维诺会不会也觉得是在扯淡呢 ...

自认是艺术家就老老实实搞艺术去。动画也不是没有艺术动画。

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 19:07

本帖最后由椿美絵于 2015-1-5 19:21 编辑

[/quote][quote]沧海nog 发表于 2015-1-5 16:33
想看艺术家是怎么好好说话摒弃个性的么？
看细田守咯，他的大众电影何尝比得过他当年分镜的各种TV神回
同一 ...

别。我觉得几原一点都不艺术家。他根本没有艺术家所无论如何都要表达的内核。他只是热爱玩弄表达形式。他根本不关心着表达形式背后要用什么支撑。他找到什么东西就往里面塞。
他没有艺术家所能称之为艺术家的矜持、克制、和坚持。他就是一个劲地沉浸在装饰上面。他跟那些喜欢把手机贴满水晶并且自认很美的JK没有根本区别

说白了。我觉得几元只有艺术家的不好好说人话，但是他没有艺术家的精神坚持——别告诉我推百合也是精神坚持。他推百合顶多是因为他觉得两个女孩在一起好看，是富有美感的。所以他不配称为艺术家

沧海nog · 发表于 2015-1-5 19:33

椿美絵发表于 2015-1-5 19:07
别。我觉得几原一点都不艺术家。他根本没有艺术家所无论如何都要表达的内核。他只是热爱玩弄表达形式。他 ...

OK，那演出家，不过只是想要表达形式本身的艺术家就多了去了……另外，几原离没有什么想表达的太远了，只是他只会用形式去表达他一些灵感式的东西，却没有真正用剧本归纳的能力，所以他需要榎户，尽管这丫也不是个说人话的主，但这俩丫就是能合拍就是能支撑起一些什么
他搞一下百合是觉得两个女孩有美感，但是他又不是想表达百合本身，什么女同神作少革了，表达的也不是女**啊
想看几原的灵感式的东西用剧本以及超越他自己的演出支撑起来的话，去看少革细田守回就是了

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 19:51

沧海nog 发表于 2015-1-5 19:33
OK，那演出家，不过只是想要表达形式本身的艺术家就多了去了……另外，几原离没有什么想表达的太远了，只 ...

所以别喊他艺术家，别当他是什么思想教派的教主。我就这个诉求

沧海nog · 发表于 2015-1-5 20:07

椿美絵发表于 2015-1-5 19:51
所以别喊他艺术家，别当他是什么思想教派的教主。我就这个诉求

动画一个表演形式的艺术家，跟思想教派教主有什么关系了，我觉得有能力有个性的演出家或者原画说一声艺术家也没啥过分的。
我可从没想过封神几原，我一开始就说了面对几原的谬误是想着去在剧本以及符号化隐喻中寻求东西
关于几原的厨黑大战大抵都是因此而生，过度贬低或者过分神化都是因此而生，而且几乎没什么意义
而且上面我可已经数落了几原的不少缺点了，但是要说几原只有演出不能当饭吃就不太对了，几原这种舞台剧演出家，搞点东西演出基本就能表达，舞台剧演出会消去很多槽点（打个比方，不是几原的，银河美少年），剧本质量只是拖后腿与否支撑能否更加丰满的问题，只要过得去，就不至于像渡边玩情怀不成反而搞成狗血一笔

halcyka · 发表于 2015-1-5 20:14

几原是不小了，可观众还是那么大啊

starchild · 发表于 2015-1-5 20:20

沧海nog 发表于 2015-1-5 19:33
OK，那演出家，不过只是想要表达形式本身的艺术家就多了去了……另外，几原离没有什么想表达的太远了，只 ...

少革相对mpd 不算一个层次的东西

看懂少革要花很大的工夫
不过要看懂mpd 少革那一套要忘掉

ganeid · 发表于 2015-1-5 20:27

寻行数墨发表于 2015-1-5 20:21
几原的东西是有内核的，不是真的只玩形式的。只不过他既是有内核的，也是反内核的;既是建构的，也是解构 ...

你跟那个黑解释什么，闲的么。
你再怎么解释几原创作的动机和特点，人家就一副无知者无畏我就是瞧不起这装逼货的德行

沧海nog · 发表于 2015-1-5 20:55

starchild 发表于 2015-1-5 20:20
少革相对mpd 不算一个层次的东西

看懂少革要花很大的工夫

我是认为不用花很大功夫，至少如果能把出崎演出到东映舞台演出都能了解一通的话，是不难直面内核的，可能枝杈较多难以面面俱到的说是都一下能懂而已
而少革和企鹅罐的距离大概就是几原丰富的想法能否以枝节全都接在名为核心的主干上，少革做到了，企鹅罐没有做到，所以企鹅罐第一步就输了
我觉得没啥忘掉与否的，还是那些人，少革几原几乎没有亲自分镜，细田守干得多，五十岚佐藤顺一都有干活，企鹅罐没了这几个但是加上一个山内，然后几原自己参与了绝大多数回的分镜，这几位有一个共同特点，都是在东映不是干过美少女战士就是干过小魔女doremi，而小魔女doremi素质之高，大约是不输少革的，并且对于五十岚这个作为几原师弟，又是同月同日生日的基友，没有什么比在他的朴实作品中寻求几原的答案更简单的办法了——尽管，他在少革时期尚不太能理解这帮“神经病”，成功的贡献了几个水回。
所以可以说到第二步了，我觉得少革中间单元剧水回不少，虽然神回也多，大抵是跟不上几原榎户节奏的产物。毕竟，少革几原基本就做了第一话分镜，还并不算出彩，细田守也没法把分镜包掉更多了

starchild · 发表于 2015-1-5 21:19

沧海nog 发表于 2015-1-5 20:55
我是认为不用花很大功夫，至少如果能把出崎演出到东映舞台演出都能了解一通的话，是不难直面内核的，可能 ...

既然知道出崎演出那么影绘少女黑影的脸红色跑车玩弄着球体的狮子雕塑树璃诗织琉果的人物关系
这些演出既不能归于几原也不能归于细田

甚至少女革命创作的本身也没那么重要了在知道少革是怎么来的后

mpd 里出现的列车与灯塔也是20年前出崎作品中的元素

mpd也许对观看的体验不是那么好
但有意思的是演绎发展、答案可以说就在自己身上而不是只在动画中

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 21:29

ganeid 发表于 2015-1-5 20:27
你跟那个黑解释什么，闲的么。
你再怎么解释几原创作的动机和特点，人家就一副无知者无畏我就是瞧不起这 ...

你告诉我几元的创作的动机啊。看完腾讯罐我只感觉他在玩弄技巧。
他玩弄的技巧放EVA和少革的时代或许还能用什么先锋戏剧、象征主义、乃至后现代主义来美化。但是现在这个消费主义时代，这种大部分故事本身都已经支离破碎的时代，他的这些技巧有什么可贵的？有什么与众不同的？有什么是需要有一个明确的动机才能突破做出来的？

沧海nog · 发表于 2015-1-5 21:35

本帖最后由沧海nog 于 2015-1-5 21:57 编辑

starchild 发表于 2015-1-5 21:19
既然知道出崎演出那么影绘少女黑影的脸红色跑车玩弄着球体的狮子雕塑树璃诗织琉果的人物关系
这些 ...

并不是元素归于谁，而是如何使用，这群人延续出崎都自有发展，几原的手法佐藤五十岚也亦熟知运用了得，但演出来的就并不完全是一回事了
企鹅罐，大概最好的是追看体验，一路上涉及了很多东西，如此而已，如果选择忘记一个月之前的故事，效果大约绝佳

沧海nog · 发表于 2015-1-5 21:39

寻行数墨发表于 2015-1-5 21:13
确实有一部分是创作团队的问题。几原在企鹅罐复出之时，基本重组了创作团队，至少有一半的新人。
很多人 ...

少革时期团队都不足，不过那时也算是人才济济，几原才能放手控制全局
企鹅罐亲自执掌了，失去的确实也是不少
其实几原的东西我觉得不是一切都适合由他自己演出来，几原虽位于创作核心，五十岚佐藤之流也是需要的
百合熊只是季番，我希望能充实一些

nexus1 · 发表于 2015-1-5 22:56

椿美絵发表于 2015-1-5 19:07
别。我觉得几原一点都不艺术家。他根本没有艺术家所无论如何都要表达的内核。他只是热爱玩弄表达形式。他 ...

我操,非常精辟,我不用再说什么了

ganeid · 发表于 2015-1-5 23:16

本帖最后由 ganeid 于 2015-1-5 23:20 编辑

椿美絵发表于 2015-1-5 21:29
你告诉我几元的创作的动机啊。看完腾讯罐我只感觉他在玩弄技巧。
他玩弄的技巧放EVA和少革的时代或许还能 ...

还消费主义

捧个嚼烂的破词当宝贝使，企鹅罐bd累平4722，高不能算高，比多数摆明捞一票就滚的烂轻改漫改还是要强的
几原动机很简单啊，就是百合jb乱啊。不过人家牛逼在于，不仅敢做成动画，还敢光明正大的做成动画，还是先锋性的实验性质的，极尽玩弄技巧的，玩出各种花样的，而且还是商业片，卖得还不错，还能赚钱，你不服吗？
人家做个动画丰富一下技巧尝试一下别具一格的叙事方式来点新鲜的体验，到你嘴里就成了【有什么可贵的】。几原自己从美术风格到叙事结构到演出特色到剧本内涵都是自成一体系的，完全为他的百合jb乱艺术服务，彻底闭环，效果拔群。就现在，70年之后出生的这帮主力监督们，十个里面八个连正常的叙事都捋不利索，搞个原创片自己连脚本都写不出来，就别说演出了，拍那玩意儿跟罐头似的。这就是你所谓的消费主义呗？在这么一个闷罐的环境里你反问我几原那东西有什么新鲜的？原来做动画讲究点技巧您还看不习惯了，非得看新高父屎片才满足是不？
再说了谁告诉你艺术家搞点东西非得有内核主旨的？初中生做现代文吗？几原做的东西铺垫慢点，到最后几乎是明摆着告诉你他要做什么想什么，就差在企鹅罐CAST表后面黑底白字写着我们这片讲述罪恶之后代的命运与挣扎顺便掺了大量百合私货谢谢观赏——就这还一群人追着打天天喊几原装逼啊搞的东西看不懂啊，一板一眼的流水帐倒是能看懂，那赶快看魔劣去。
抱歉上面打了太多，回头一看您居然是个艺术评论家，还精神坚持哈哈哈哈，您真是菊苣，这话说出来脸不红心不跳的。
不过，几原还真就是艺术家，在日本动画从业者里数一数二的艺术家，原因上面有人说了。
至于您认为他不是艺术家的原因是没有精神坚持啦玩弄技巧啦执着于表面的百合啦和消费主义不合拍啦
我只能说：谢发片

椿美絵 · 发表于 2015-1-5 23:37

本帖最后由椿美絵于 2015-1-5 23:39 编辑

ganeid 发表于 2015-1-5 23:16
还消费主义捧个嚼烂的破词当宝贝使，企鹅罐bd累平4722，高不能算高，比多数摆明捞一票就滚的烂轻 ...

你的话正好证明了LZ的话，“几原也老大不小了，还靠性暗示讲故事”
反正说来说去，
1几元塞百合和性暗示没有什么伟大目的，都是私货，都是个人爱好
2几元没有好好讲故事的能耐——艺术家有不好好讲故事的豁免权，但是这建立在他是一个有想表达的东西的艺术家的基础上——几元实质没有想表达的东西——几元不是艺术家，不享受不好好讲故事的豁免权
3几元的特色是演出和表现风格。除了演出和表现风格也没有什么了。

总结起来就这样。我想我很客观地把几元地扒皮了。

天悬星河 · 发表于 2015-1-6 00:30

本帖最后由天悬星河于 2015-1-6 01:19 编辑

椿美絵发表于 2015-1-5 23:37
你的话正好证明了LZ的话，“几原也老大不小了，还靠性暗示讲故事”
反正说来说去，
1几元塞百合和性暗示没 ...

太阳底下没有新鲜事，形式比内容更具审美价值。你凭什么觉得叙事的技巧探索就没有艺术价值了？
观众们一方面对高中语文教育嗤之以鼻，一方面用从中学到的方法论评判一切文艺形式，最多用一些不解其意时髦儿词汇去修饰一下，本质还是那一套阅读理解理论
好好讲故事这个观念真能称的上是漫区毒瘤了，为一些观众的狭隘视野与接受能力做足了辩护

酒瓶止迁 · 发表于 2015-1-6 00:32

记得几个月前轮渡边的楼里有人预言下一个是几原，果然深刻领会了s1精神

奥柏伦亲王 · 发表于 2015-1-6 00:42

如果能每年看一部几元好好做演出的动画，我可以接受他不好好讲故事，塞私货，怎么都行。

临界点 · 发表于 2015-1-6 00:50

天悬星河发表于 2015-1-6 00:30
太阳底下没有新鲜事，形式比内容更具审美价值。你凭什么觉得叙事的技巧探索就没有艺术价值了？
你国观众 ...

他的故事有什么难懂的只是三观不正太恶心人而已

初音比良坂 · 发表于 2015-1-6 01:06

本帖最后由初音比良坂于 2015-1-6 01:09 编辑

天悬星河发表于 2015-1-6 00:30 太阳底下没有新鲜事，形式比内容更具审美价值。你凭什么觉得叙事的技巧探索就没有艺术价值了？你国观众 ...

我不觉的好好讲故事这个观念有什么好裱的，这个才是一切的基础→_→几原强就强在他的手法可能会很电波，但他的叙事还是在的，只是居于其次而已，但真的不是说就不好好讲故事了，只不过换了形式。他如果一味重演出而忽略叙事我想你也不会厨他了……你也提到了他和同一时代的监督相比的优秀之处，就是相对全面，他在搞演出的同时也能兼顾其他，而像渡边就做不到。恐怖残响里渡边的情怀其实一如既往的功力还在，但无奈剧本烂……几原没有剧本这个软肋。另外，你国你国的很让人不舒服→_→

椿美絵 · 发表于 2015-1-6 01:12

本帖最后由椿美絵于 2015-1-6 01:15 编辑

天悬星河发表于 2015-1-6 00:30
太阳底下没有新鲜事，形式比内容更具审美价值。你凭什么觉得叙事的技巧探索就没有艺术价值了？
你国观众 ...

因为态度。我感觉不到几元做动画的时候有严谨认真地进行“叙事的技巧探索”。我如果婊他，最想婊的还是他缺乏那种严谨认真做事情的精神。他就是玩票，玩HIGH了而已。他对结果有着一种花花公子的漫不经心。少革的时候他碰上合适的条件，自HIGH也成品不错。企鹅罐的时候只有他自己，于是他自HIGH到失控。不过他不在意。但是这就显得拼命给他的玩票行为和自HIGH产物维护与美化的你们很傻

yym · 发表于 2015-1-6 01:16

椿美絵发表于 2015-1-6 01:12
因为态度。我感觉不到几元做动画的时候有严谨认真地进行“叙事的技巧探索”。他就是玩票，玩HIGH ...

你感觉不到是否意味着没有？

天悬星河 · 发表于 2015-1-6 01:20

初音比良坂发表于 2015-1-6 01:06
我不觉的好好讲故事这个观念有什么好裱的，这个才是一切的基础→_→几原强就强在他的手法可能会很电波，但 ...

好久没正经回复了提醒才想起来是禁词，赶紧改了

初音比良坂 · 发表于 2015-1-6 01:20

本帖最后由初音比良坂于 2015-1-6 01:27 编辑

椿美絵发表于 2015-1-6 01:12 因为态度。我感觉不到几元做动画的时候有严谨认真地进行“叙事的技巧探索”。他就是玩票，玩HIGH ...

没有调查就没有发言权，你这个绝对算的上是无脑黑。和其余一些有更高追求的高冷家伙相比(我说的就是光头啦，鸭嘴兽什么的)，他对待观众，对待市场，对待投资商都是相当负责的，这个有相关的访谈的，他自己玩的当然是HIGH，但也是有限度的在HIGH，这点他的作品销量最能证明，大卖的没有，但至少都卖的还行。你可以说他的主题不够厚实，也可以说他太电波不友好，但你不能说他不认真，他就是很认真的在用自己所喜欢的形式去表达自己想要表达的东西，这份行为，本身就是一种探索了。当然很多东西他就是觉的有趣所以就加上了，但很多动画都是这样吧？怎么到了几原这就成不认真了？

椿美絵 · 发表于 2015-1-6 01:22

本帖最后由椿美絵于 2015-1-6 01:33 编辑

yym 发表于 2015-1-6 01:16
你感觉不到是否意味着没有？

你感觉到？
我大概记得几元对企鹅罐高仓冠叶去追帽子的那集的访谈说，他们根本没有考虑好那集故事的内容，是大家一起讨论，然后把一连串觉得有意思的点子连在一起，反正最后以高仓冠叶追到帽子结尾。
以这种确定故事的方法来编的故事我感觉不到对内容深化的意义，我只能感觉到几元觉得集数太多，所以能放一集出来玩。这访谈让我感觉他玩心压倒了对故事内容——哪怕不是内容而是故事精神——的专注。我感觉不到他对腾讯罐有用心去雕刻。而腾讯罐的故事最恶心就是这里。用了大部分的时间去玩弄一些和主题无关的表现，或者用过度暧昧的表现手法来暗示主题让观众搞不清，这种玩票的时间挤压了认真讲故事和深化主题的时间，令到剧情一直游离在无意义的花边中，主线却得不到进展。等到差不多结尾，几元想起应该好好讲话，匆匆忙忙地抛出一直遮遮掩掩的故事主题。
这不是一个负责任的态度。几元本来可以更加合理地安排时间。

当然你可以说他不是不负责任，是不能把控好讲故事应有的度。那么几元不懂讲故事和几元对讲故事不上心，二选一。反正我看他两样都有

silhueta · 发表于 2015-1-6 07:04

本帖最后由 silhueta 于 2015-1-6 08:05 编辑

沧海nog 发表于 2015-1-5 20:55
我是认为不用花很大功夫，至少如果能把出崎演出到东映舞台演出都能了解一通的话，是不难直面内核的，可能 ...

动画监督不等同于演出家

洋葱王子的思考、诘问无法“深一些、再深一些”，因而御影不提供前进的道路
从五十岚作品中寻求几原的答案并相信那是几原的答案，或认为可以经由某一源流的演出直面独立作品的内核，确实是“简单“至极的办法

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