PP最赞的一集还是白毛杀妹

hoh

maxic 发表于 2014-8-12 00:14
剧中没有提过PP系统有参与到政策的制定，不过就算是首相也要经过它的判定才行，还有议员因为涉嫌**躲避心 ...

即使不直接参与政策制定，也有参与决定谁做政治家，影响力还是不小的。

兔吊木糸色

啊啊啊,刚看完访谈
和想法差不多
为什么这么正经的访谈不在来漫展宣传PP的时候说，只讲些不痛不痒的中二东西
好爱虚渊玄

hoh

大厨麦当牛 发表于 2014-8-11 05:39
西比拉那一套到底合理不合理，那是得结合剧中生产力条件来看的。剧中相当于是一个废土复兴的世界，物质资源 ...

还是别逗了。维护PP设定合理性这种事情连老虚和深见真俩人都不会去做。
先看设定本身。的确很多地方都用了虚拟投影，甚至食物很大一部分是合成的，但那是为了反应整体社会在向“虚拟化”“数字化”“人工合成化”的目标进发。人们是有选择的，他们选择合成食品和虚拟化的着装是因为这样更健康，舒适和方便（一键换装／家居）而不是因为实体衣服家具或者自然食品供给紧张。事实上星请朱妹吃饭都能用上自然食材就说明自然食材供给一点也不紧张，不然怎么也得优先照顾普通公民而轮不到他们这帮潜在犯。同样的，如果真的资源紧张，巫女这样的纯理性系统是不会允许网络明星，音乐人和艺术家这样的职业存在的。PP在设定上的永动机和基因小麦就是为了解决能源和食品问题，把日本塑造成一个衣食无忧的乌托邦。PP废土世界的设定不是为了说明生产资料紧张，为人们无条件接受巫女系统找合理性，而是为了塑造传统的乌托邦内外对立，和乌托邦外的人往里面窥视的视角（韩国间谍）。

如果硬要讲合理性的话，PP的设定就很成问题。 的确如你所说，人们会放弃个性，接受巫女系统的统治一般会是以物资缺乏生存难以为继为前提的。PP中的日本这个衣食无忧的乌托邦显然不是这个情况（而且根据老爹的解说，巫女系统存在时间并不长）。真要说的话PP的日本这种情况公民们更有可能出现的会是“饱暖而识淫欲”，因为衣食无忧和无聊而开始寻求打破巫女系统的统治。

那么既然PP的设定这么不合理，老虚和深见真为啥还要那么写呢？从创作目的的角度来看，PP整个剧对老虚和深见真来说就是在辩论一个哲学命题：当人性能用数字来衡量的话这个世界会变得怎么样？PP所有的设定都是为了辩论这个命题而存在，为此合理性是随时可以牺牲的。而辩论这个命题最好的方法就是通过牺牲合理性把设定和由此引发的矛盾极端化，来放大“人性数字衡量”这个命题对社会的影响。“人性数字衡量”其实在现实社会中很普遍，考试评分，各人信用等级测量都是这样的系统。PP里测量犯罪值来管理社会所暴露出的问题（包括测不了白毛）在考试评分以及信用评级这样的“数字衡量”系统中都会出现。但相较于PP的犯罪值，它们没有那么极端（没到不达标就送感化院的地步），对社会的影响也就不那么明显。PP正是通过提炼这些现实系统的弊病并把它们用文学的极端的方式表现出来。就这个意义上来说，虽然PP的设定很假很不合理，但却很成功。

dreamd

西比拉系统的最大弊病就是扼杀可能性这种东西，跟人类的发展进步是相悖的，如果一直没什么问题这个系统或许能维持好久时间，但被白毛团伙这么一搞之后民众开始对系统产生怀疑。不信任的种子一旦种下人的心理对系统的反感就会不断加深，第二季也许会有集体爆发的事件动摇系统。

猫牙

大厨麦当牛 发表于 2014-8-11 17:18
全世界都废土了好吗?还吸收国外资源,没被难民潮淹死就不错了.至少在片中这个政策十分对路,11区靠西比拉系 ...

唯一的“法治国”内暴乱了，还能挡住难民潮，边防军队想必更屌吧
整部看下来没觉得资源匮乏，反而是人才紧张，农业全机械化无人值守
大量公民在接受“治疗”，条子缺人到未成年女子高中生都要来做督战
系统的"BUG"，归根到底也是“脑子不够用”，需要更多脑子来完善系统
这和人口老龄化，又不肯放开移民的霓虹现在倒是相映成趣
内部扼杀公民的创造力和可能性，又不从外部吸收新鲜的脑子，这才50年就要玩脱了

poor

扼杀可能性还说得过去，哪里扼杀创造力了
如果职业推荐正确率高……不对，其实低也没到扼杀程度
因为创造性的职业没有被废除，至少看起来画家是有的
如果推荐正确率高的话能让更多适合创造的人去创造，反而提高了创造力吧？

maxic

猫牙 发表于 2014-8-12 10:48
唯一的“法治国”内暴乱了，还能挡住难民潮，边防军队想必更屌吧
整部看下来没觉得资源匮乏，反而是人才 ...

军队已经全部由无人机代替了，可以全天候监视，何况日本是个岛国，偷渡进来的都要坐船才行吧
生产工具方面也已经高度自动化（第三集的工厂），需要人手的工作已经大幅减少，人口老龄化问题也变得不大
我记得设定是允许外国人在日本居住的，但很少能通过PP系统的测试


而且那个系统设定上还有很多测试功能，有职业，自然寿命，配偶相性的测试等，虽然职业，婚姻的测试结果只是建议，但由于准确率很高，接受的人很多，甚至还允许同性恋结婚

费扎里昂

在我看来，毁掉PP深度的恰恰就是这种极端化。一种秩序的维持，要么立足于慎密的思想共识，要么依附于强大的武力支持，而在PP中，编剧为追求戏剧性将这两者都大弱化，一个为装逼而生的恶徒仅带领他的小小团伙，依靠一个可轻易量产的发明，就可以引发社会层级的**。场面上固然热闹，但结果上却使得前几集建立的严肃感荡然无存。一个可以如此轻易颠覆的秩序，根本不具有任何打倒或批判的价值。"人性物化的社会会怎样?"这个命题也变得跟"贾斯汀比伯统治的社会将会怎样"一样无稽。
横向对比同是设定构建世界的歌谭，你能想象一队SWAT解放罪恶之都?设定的严谨性可以让步于故事冲突，但这并不意味着可以完全牺牲其真实感，尤其是在你还想在其中影射现实的情况下。来自: WindowsPhone客户端

maxic

搜了一下年表设定
http://psycho-pass-translation.lofter.com/post/1cc9da_5ded4a
http://psycho-pass-translation.lofter.com/post/1cc9da_5ded40

大厨麦当牛

费扎里昂 发表于 2014-8-12 11:24
在我看来，毁掉PP深度的恰恰就是这种极端化。一种秩序的维持，要么立足于慎密的思想共识，要么依附于强大的 ...

白毛这种测不出来的免罪体质是1/200万的几率。
而且如果先知系统能成功吸收白毛的大脑，那么这个几率会进一步变小。仔细一想这个能自动升级的系统还是蛮恐怖的。

其实最不合理的不是这些地方，而是一群罪犯的大脑为何能如此团结一致当人民公仆当得这么开心。

好人传说

用roleplay那一套解释，系统相当于守序阵营，至于是善良是邪恶根本不重要（其实很像S1的主流价值观）。
而白毛开始为什么那么时髦，因为他提出的问题类似于：不是以守序或者混乱来判定一个人，而是用善与恶。这确实是系统的不合理处，也是很多人看到一半觉得最后肯定要gm的原因。
但白毛后来为什么时髦值会狂跌，恰恰就是出在这一话——他亲手作恶了。证明了他其实与系统无异，只要是反系统，用恶的手段也可以。


另外pp这片其实很有意思的，有很多细节属于看得东西越多越能玩味的那种，甚至包括不少人说吐槽的孤独，事实上如果对尼采的超人论有涉猎的话，应该很快能理解白毛这个角色（还是先说清楚吧，白毛不是超人，大家可以看看对比）。至于为什么这里我敢为孤独这一点洗地而不是其他作品，是因为我不知道大妈们是否看过尼采，但却能肯定深见真一定看过尼采。

大厨麦当牛

hoh 发表于 2014-8-12 07:14
还是别逗了。维护PP设定合理性这种事情连老虚和深见真俩人都不会去做。
先看设定本身。的确很多地方都用 ...

这两个人没说过PP系统设定不合理吧，特别是深见真不是还很引以为豪吗----”所谓的好制度，就是能把失败也变成成功的一部分“

食物的问题上，最后几集那个农业教授已经详细介绍过了，主食就只有超级麦子，结构十分单一，不然光是针对麦子的病毒也不至于引发食物危机。我认为如果是超级麦子的话，那的确是管吃到饱，非常富足，但自然食物很少，完全不能做大麦的应急代替品。所以自然食物价格应该很高，或者干脆不对外供应，而且需求不大（因为绝大部分人都习惯超级大麦虚拟食物了，就和习惯一键换装一样。）另外执行官并不是单纯的潜在犯，除了人身自由被限制以外，也和监视官一样拿薪水。或者说毕竟是体制内的打手，系统分给他们更好的食物来保证身体状况也说得通。

至于这个系统能不能长久，我觉得肯定是不能长久的，等人们都饱暖思淫欲了，这种极端注重效率的制度也就没有必要了。但剧中11区应该只是一个相对于外界来说相对富足的状况，并不是真正的乌托邦。所以在小朱这一代应该还是能维持下去的。

村雨零

兔吊木糸色 发表于 2014-8-11 20:51
啊啊啊,刚看完访谈
和想法差不多
为什么这么正经的访谈不在来漫展宣传PP的时候说，只讲些不痛不痒的中二东西
好爱虚渊玄

射箭要看靶子，弹琴要看听众——虚渊玄在漫展上讲正经的能有几个受众？

子戏星斋

引用第92楼村雨零于2014-08-12 18:40发表的  :
本帖最后由 村雨零 于 2014-8-12 11:41 编辑 引用:兔吊木糸色 发表于 2014-8......

你说得对，我们当初也应该玩求婚的

----发送自 BBK vivo Y20T,Android 4.2.2

村雨零

你们当初应该打扮成孵化者去和爱的战士签契约——虽然说这一手是法国人玩剩下的。

子戏星斋

引用第94楼村雨零于2014-08-12 20:42发表的  :
你们当初应该打扮成孵化者去和爱的战士签契约——虽然说这一手是法国人玩剩下的。

是啊，所以我们前无古人的递了刀片

----发送自 BBK vivo Y20T,Android 4.2.2

村雨零

这么有创意的一手没被记录下来真可惜。
トーク连个ニコ生都没有，N+和AT大概都没怎么拿对方当回事儿。

兔吊木糸色

子戏星斋 发表于 2014-8-12 19:22
你说得对，我们当初也应该玩求婚的

----发送自 BBK vivo Y20T,Android 4.2.2

啊？！
求婚？！谁对谁

maxic

大厨麦当牛 发表于 2014-8-12 11:48
白毛这种测不出来的免罪体质是1/200万的几率。
而且如果先知系统能成功吸收白毛的大脑，那么这个几率会进 ...

按18集的原话是因为加入系统后，自己的思维感官得到解放，能体会到前所未有的感觉，比起以前杀人放火所带来的快感厉害多了，而且它们也算是成为人民的统治者

大厨麦当牛

maxic 发表于 2014-8-13 21:42
按18集的原话是因为加入系统后，自己的思维感官得到解放，能体会到前所未有的感觉，比起以前杀人放火所带 ...

说起来连占卜征婚找对象这种鸡婆事都可以做的话，那中小学体检之类的应该也是，这么一想还真的很有动力。

hoh

大厨麦当牛 发表于 2014-8-12 12:16
这两个人没说过PP系统设定不合理吧，特别是深见真不是还很引以为豪吗----”所谓的好制度，就是能把失败也 ...

可能是我用词不当。应当用“现实”而非“合理”。而且我说得也不是巫女系统而是PP整个世界观。

就老虚和深见真构想的世界观来说，“巫女”作为一个能够分析自己错误并不断更新自己行为模式的系统的确是最合理有效的系统。当然这不代表PP的其它设定（比如说南极的永动机，世界其它国家大乱唯独日本依靠巫女系统幸存下来等等）在现实中有可能性。当然老虚和深见真追求的也不是整体设定的真实性。在他们看来，整体设定能够称托“巫女”的所谓“合理性”并能用来与“巫女”系统非人性的一面产生足够尖锐的矛盾就足够了。

另外就自然食品的问题。在巫女系统看来，执行官只是工具，对工具的维护自然要用最效率的方式进行，而在营养补充效率上，自然食品是比不过合成食品的。运动用果冻可以直接补充矿物质和血糖，吃自然食物却要经过一个漫长的过程来把糖和矿物质分解出来并产生大量废料。“巫女”系统在管理上追求的是理性效率，如果自然食品真的很稀缺，给作为潜在犯优先提供自然食品并不逻辑。“巫女”唯一会给执行官提供自然食品的可能是自然食品能改善一个人的PP和犯罪值，但显然“巫女”对这批人犯罪值降低到标准线一下重归社会已经是不抱希望了。我对PP的理解一直是只有主食基本靠转基因大麦，别的该有还是有（看朱妹和俩朋友出去玩吃的拉面）。

事实上巫女总体来说是个寻求全局稳定的带回路的控制系统（feedback control），在概念上没有跳出1948年Ross Ashby所建造的Homeostat的范畴。虽然巫女系统追求的是辖区内人精神的稳定，比Homeostat追求实验中寻求输出电压的稳定要复杂得多。但这里巫女系统所具备的环境适应性，对自身错误的更正在Ashby1948年用四个皇家空军投弹控制器改装的这个仪器上都有所体现：不论怎样增加外围振动干扰，Homeostat最后都能把输出给重新稳定下来（环境适应）；而且即使四个控制器之一掉线（自身缺陷），Homeostat仍然能在新环境中找到平衡（自动错误更正）。

巫女系统这样通过不断监视公民，收取数据来决定他们的状态，并通过各种提醒和反馈来管理他们所处状态的执政方法，在欧美被称为“算法调控”（algorithmic regulation）。像巫女系统那样调控精神状态可能有些极端，但在现实社会中监视各人的财务状况（主要用于贷款还款能力审核）甚至身体状况（伦敦某智库建议通过智能卡监视公民的身体状况和健身活动量，对保持健康经常健身的人返还税款，因为他们利用公共医疗资源的概率比较低）。“算法调控”的问题在于专注于“果”而不是“因”，这最终会导致社会正义的消失。PP第一话就是对“算法调控”这种管因不管果的“结果主义”的批判：女人质犯罪值上升是因为她在被绑架的过程中承受了极端的精神压力。但Dominator不管你为何犯罪值上升，只要你犯罪值高过某些点，就要对你干预（还比较低则送精神病院，高了直接消灭）。朱妹也是意识到这种“结果主义”对于女受害者有失公正，所以才用麻醉**射了男主。Guardian这篇文章对“算法调控”做了更具体的批判，我就不翻译了。

http://www.theguardian.com/technology/2014/jul/20/rise-of-data-death-of-politics-evgeny-morozov-algorithmic-regulation。

有意思的是这文章指出了“巫女”这样的系统是怎么被大众所接受的。它一开始只是一种人畜无害的自愿甚至需要花钱才能享受到的精神压力监控：通过PP监控，你可以更早意识到自己精神压力的积压，更早的采取应对来降低这些压力对你的负面影响；慢慢的，保险公司开始免费为人们提供PP监控，因为在它们看来，接受PP监控精神压力低的人群索求赔付的几率低。长远来看，免费提供PP监控的费用可以从减少的赔付费用里挣回来。它们甚至为参与PP监控的人提供折扣；慢慢地，当社会上大多数人接受PP监控的时候，不被PP监控的人群就成为了异类。而PP不合格，需要动用公共力量来改善的人则是社会的累赘，财务上需要被惩罚。等到了这一步，和老虚深见真描绘的世界观里犯罪值过高直接送精神病院或消灭的世界也就相差不远了。

anubismk2

本末倒置，有杀人的本事那就能杀人，匹夫一怒，血溅五步。
非要依靠系统的判断才能扣下扳机，真是孱弱的个性。

子戏星斋

引用第97楼兔吊木糸色于2014-08-13 21:22发表的  :
引用:子戏星斋 发表于 2014-8-12 19:22你说得对，我们当初也应该玩求婚的----发送自......

我…？对老虚？


啊，基兔你该来的，现场有男饭告白

----发送自 BBK vivo Y20T,Android 4.2.2