果然当年塞了私货

zhouyanfei_z · 发表于 2014-6-26 08:07

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naclken · 发表于 2014-6-26 08:39

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windtrack · 发表于 2014-6-26 08:50

naclken 发表于 2014-6-26 08:39
……明代维持到20世纪是怎么做到的

这应该是叙述问题吧，主语是“政治上的整体”

壊松鼠 · 发表于 2014-6-26 09:37

以前玩到的，最后一段是改革开放对不对

allenz · 发表于 2014-6-26 09:44

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vincentyun · 发表于 2014-6-26 09:47

AOE2？一直在乱码...

中已矣 · 发表于 2014-6-26 09:52

AOE2 正常啊还有中文语音

阿布大佐 · 发表于 2014-6-26 09:56

这个是HD的？

ydd319 · 发表于 2014-6-26 09:59

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shinjico · 发表于 2014-6-26 10:18

本帖最后由 shinjico 于 2014-6-26 10:21 编辑

是不是可以这么说，其实我中华文明早就覆灭了N次，然后又在废墟上重建起来，如今继承的大多是明清遗产。
我一直觉得元灭宋损失最为惨重，考虑到宋朝版图最大的时候也就今天中国的一半，应该说宋代经济发展水平是中国封建王朝的顶峰。

chunlieater · 发表于 2014-6-26 11:14

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任青牛伯伯 · 发表于 2014-6-26 11:29

都怪郭帮主剿匪不力啦

asdfg · 发表于 2014-6-26 12:16

shinjico 发表于 2014-6-26 10:18
是不是可以这么说，其实我中华文明早就覆灭了N次，然后又在废墟上重建起来，如今继承的大多是明清遗产。
我 ...

看怎么算，严格意义的话周灭商时候毁了一次，秦灭六国焚书坑儒毁了一次，晋末五胡乱华毁了一次，宋末蒙古压了100年，然后剃发易服又一次，五四砸烂了一次，culture革毁了一次

但是另一方面，从周朝到现在我们的文字一直没变（字体不计），而且那个时代的历史依然可以完整解读，而且所有想学的人依然可以学/了解到过去三千年的一切（商以前缺资料，否则更长）。所以不管各个时代的统治者怎么想着改变，这个文明基本的东西依然是一直没变

甚至现代这个状态，某个意义上也是古代的皇帝+宰相制度，加上西方的内阁制而混合改良来的。当然是不考虑名义的前提下。

所以就看你怎么算了。我觉得排除掉表面的东西，基本上这个文明还是没有断过的。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2014-6-26 12:22

任青牛伯伯发表于 2014-6-26 11:29
都怪郭帮主剿匪不力啦

你看的是谁写的书

死线 · 发表于 2014-6-26 16:48

shinjico 发表于 2014-6-26 10:18
是不是可以这么说，其实我中华文明早就覆灭了N次，然后又在废墟上重建起来，如今继承的大多是明清遗产。
我 ...

唐朝的版图跟今日倒是差不多大，既然以版图为标准，那自然是唐朝灭亡的损失最为巨大……

shinjico · 发表于 2014-6-26 22:05

本帖最后由 shinjico 于 2014-6-26 22:08 编辑

死线发表于 2014-6-26 16:48
唐朝的版图跟今日倒是差不多大，既然以版图为标准，那自然是唐朝灭亡的损失最为巨大…… ...

唐代版图高宗时候最大，1200多万平方公里，但实际控制时间很短，不能算吧
这里有个日本人做的历代疆域变迁，仅供参考
http://v.youku.com/v_show/id_XMjA1MTM4ODY4.html

另外读一读历史，总感觉唐朝被吹得太神，宋朝被贬得太弱
以北宋不到300万平方公里的疆域，经济总量历代封建王朝最高
军事上，看起来比较憋屈，但在强敌包围下还打了那么多年，不容易
反观唐朝，安史之乱前就被吐蕃吊打被南诏羞辱，丧师失地
后来安史之乱，首都丢好几回，死了八成人口，比抗日战争死还多，实在外强中干

kill_lelouch · 发表于 2014-6-26 22:13

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asdfg · 发表于 2014-6-26 22:13

shinjico 发表于 2014-6-26 22:05
唐代版图高宗时候最大，1200多万平方公里，但实际控制时间很短，不能算吧
这里有个日本人做的历代疆域变迁 ...

宋代军事最牛逼的是，北方辽金都是骑兵，南方宋朝都是步兵……然后岳爷爷愣是靠纯粹的重步兵阵把敌人的骑兵（包括重骑兵）给反推回去了………………

而且后来蒙古进攻时候宋朝也没有被骑兵征服，而是被连年战争拖垮的…………

所以宋朝只是政治上有问题，军事本身绝对是历代最强之一…………

死线 · 发表于 2014-6-26 22:16

本帖最后由死线于 2014-6-26 22:37 编辑

asdfg 发表于 2014-6-26 22:13
宋代军事最牛逼的是，北方辽金都是骑兵，南方宋朝都是步兵……然后岳爷爷愣是靠纯粹的重步兵阵把敌人的骑 ...

骑兵克步兵本来就是游戏中间的设定，真正重步兵摆好枪阵的话不怕任何兵种……

李陵当年那么2B非要用5千步兵去迎战八万的匈奴骑兵依然不落下风，单于本来都想撤了，如果不是被逃兵出卖了真实配置，那历史可能就是另外一个模样……

游牧民族惯用骑兵主力还是为了方便抢一把就跑，免得和农耕民族打硬仗……

shinjico · 发表于 2014-6-26 22:43

本帖最后由 shinjico 于 2014-6-26 22:47 编辑

asdfg 发表于 2014-6-26 22:13
宋代军事最牛逼的是，北方辽金都是骑兵，南方宋朝都是步兵……然后岳爷爷愣是靠纯粹的重步兵阵把敌人的骑 ...

中国历代封建王朝，感觉宋代是最开放的
第一，不抑土地兼并，不抑商
依靠工商业来吸纳失地农民和贡献税收
算是中国封建王朝里走出“农民起义》均田地》土地兼并》农民起义“怪圈的极个别案例

第二，不禁海，对外贸易是最繁荣的朝代，GDP一度占世界80%，宋朝铜钱是辽国的主要流通货币

第三，宋代善待士人是出了名的，被皇帝干掉的官员很少
北宋初期政治环境相对宽松，党争发展到不可收拾是王安石变法之后的事情了。

萨拉丁 · 发表于 2014-6-26 23:01

本帖最后由萨拉丁于 2014-6-26 23:02 编辑

死线发表于 2014-6-26 22:16
骑兵克步兵本来就是游戏中间的设定，真正重步兵摆好枪阵的话不怕任何兵种……

李陵当年那么2B非要用5千步 ...

还枪阵，笑抽了。

步兵对骑兵杀伤力最大的武器是弩。

被具装甲骑加速起来了你再重步兵再枪阵都没用，人是连人带马带盔甲马铠几百公斤撞上来的，这么大的动能你真以为是游戏里摆好阵型就不会动了？

死线 · 发表于 2014-6-26 23:13

萨拉丁发表于 2014-6-26 23:01
还枪阵，笑抽了。

步兵对骑兵杀伤力最大的武器是弩。

……我说阁下这么专业干嘛不不穿越回去组织一支纯弩兵部队显显神威呢？

想必阁下的强弩一定是射程和精准堪比来复枪了吧？自然是看不上三米长矛尾端扎地这种土渣战术了……

露里 · 发表于 2014-6-26 23:46

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黄昏之月 · 发表于 2014-6-27 09:10

死线发表于 2014-6-26 22:16
骑兵克步兵本来就是游戏中间的设定，真正重步兵摆好枪阵的话不怕任何兵种……

李陵当年那么2B非要用5千步 ...

汉代骑兵真打不过步兵，卫青打匈奴带了十万匹马，打完胜仗回来剩下的马一万不到五胡乱华时代就不一样，马镫马蹄铁都被发明了，骑兵可以披上重甲

唐的战术才是正解，正面重步刀阵，两侧骑兵掩护

字母T · 发表于 2014-6-27 09:37

“一个佛教僧侣乘机冒起，成为秘密组织红巾军的领袖，反抗在北京的蒙古皇帝。”
喷了……

森田美位子 · 发表于 2014-6-27 11:25

shinjico 发表于 2014-6-26 22:43
中国历代封建王朝，感觉宋代是最开放的
第一，不抑土地兼并，不抑商
依靠工商业来吸纳失地农民和贡献税收

吸收失地农民靠的是厢兵
商业贸易税的总量较前朝有上升，但是仍然大大不如盐、酒、茶等国营专卖

shinjico · 发表于 2014-6-27 13:31

本帖最后由 shinjico 于 2014-6-27 13:32 编辑

死线发表于 2014-6-26 23:13
……我说阁下这么专业干嘛不不穿越回去组织一支纯弩兵部队显显神威呢？

想必阁下的强弩一定是射程和精准 ...

依稀记得在勇敢的心里面看过类似长矛扎地战术，不过那个比较土了，就是尖木棍而已，一样杀得英格兰骑士鬼哭狼嚎。
帝国2里也有这个设定，最便宜的长枪兵长戟兵对骑兵都有很强的附加伤害，长戟兵对战象居然有60附加伤害，简直丧病

柔沢ジュウ · 发表于 2014-6-27 13:49

说宋朝经济总量如何如何的是看了几篇宋吹的网文吧？工业革命之前的人类社会无论东西方人均生产能力都是几乎一致的，经济生产总量仅仅由人口总量决定，按史籍记载的数据宋远少于汉代，怎么可能经济总量远超前朝？要说宋朝廷善于敛财收税还差不多。

死线 · 发表于 2014-6-27 15:28

本帖最后由死线于 2014-6-27 15:29 编辑

露里发表于 2014-6-26 23:46
宋朝有神器神臂弓,可惜失传了.

根据记载神臂弓最大射程二百四十步，一百二十步为日常的练习射程。宋代一步为1.56米，算起来这玩意最大射程为374米，有效射程187米，在冷兵器时代的确是神器……

但问题是：现代军警用弩的有效射程也就150米左右，实在想象不出古人有多逆天的黑科技……

白衣尚书 · 发表于 2014-6-27 15:45

死线发表于 2014-6-27 15:28
根据记载神臂弓最大射程二百四十步，一百二十步为日常的练习射程。宋代一步为1.56米，算起来这玩意最大射 ...

脚张弩，或者是用的是省力轮轴（绞盘），罗马蝎弩也有这样的射程。

死线 · 发表于 2014-6-27 15:59

本帖最后由死线于 2014-6-27 16:02 编辑

白衣尚书发表于 2014-6-27 15:45
脚张弩，或者是用的是省力轮轴（绞盘），罗马蝎弩也有这样的射程。

踏张弩射速慢、重量大，拿出去打野战简直是送人头……

白衣尚书 · 发表于 2014-6-27 16:05

死线发表于 2014-6-27 15:59
踏张弩射速慢、重量大，如果不是守城专用，拿出去打野战简直是送人头…… ...

瞎说，投石机都可以参加野战。何况野战依托野战工事在古代也是很常见的。

死线 · 发表于 2014-6-27 16:13

白衣尚书发表于 2014-6-27 16:05
瞎说，投石机都可以参加野战。何况野战依托野战工事在古代也是很常见的。 ...

把架满壕堑拒马的场地称为“野战”，我总觉得太过……非典型……

白衣尚书 · 发表于 2014-6-27 16:27

本帖最后由白衣尚书于 2014-6-27 16:37 编辑

死线发表于 2014-6-27 16:13
把架满壕堑拒马的场地称为“野战”，我总觉得太过……非典型……

在宋代较典型。

“每战，以长枪手居前，坐不得起；次最强弓，次强弓，跪膝以俟；次神臂弓。约贼相博至百步内，则神臂弓先发；七十步，强弓并发；次阵如之。凡阵以拒马为限，铁钩相连；俟其伤，则更替之。遇更替，则以鼓为之节，骑出两翼，以蔽于前，阵战而骑兵退，谓之迭阵。”

吴璘命部队操演新战阵时，一些将领感到不可理解，认为这种战阵的运用会导致军队遭到全歼。吴璘对此解释说：“古之束伍令也。军法有之，诸军不识尔！得车战余意，无过于此。战士心定则能持满，敌虽锐，不能当也。房琯知车战之利，可用于平原旷野之间，而不得车战之法，其败固宜。敌骑长于奔冲，不尔，无有能抗之者！”

“逢敌欲战，必成列为阵，甲军，弓弩手并坐。视敌兵距阵约一百五十步，令神臂弓兵起立，先用箭约射之，箭之所至，可穿敌阵，即全军俱发。敌兵距阵约百步，令平射弓兵起立，用箭约射如初，然后全阵俱发。或敌兵直犯拒马，令甲军枪手密依拒马，枕枪撺刺。”

shinjico · 发表于 2014-6-27 16:41

本帖最后由 shinjico 于 2014-6-27 16:48 编辑

柔沢ジュウ发表于 2014-6-27 13:49
说宋朝经济总量如何如何的是看了几篇宋吹的网文吧？工业革命之前的人类社会无论东西方人均生产能力都是几乎 ...

重新查了一下，是财政收入。宋代以铜钱多少贯计，明清以白银多少两计，大致是明万历的10倍，清康乾的6倍，铜银折算比可能略有些出入，但不管怎么说，远远高于后来的明清是没问题的。
从结论来说的话，第一，宋朝商业发达，工商业税超过农业税。第二，宋朝铲地皮本领太牛逼，各种赋税名目繁多

但宋代尽管天灾人祸不断，却一直没有发生唐黄巢、明李自成、清洪秀全那样席卷全国的农民起义，也是个奇怪现象。

方腊、王小波，基本不出一省就被灭了，至于梁山好汉基本是虚构居多

或许和百万厢兵吸纳了多数失地农民之后，造反的基础变得薄弱了，或者是其他什么原因

柔沢ジュウ · 发表于 2014-6-27 16:46

shinjico 发表于 2014-6-27 16:41
重新查了一下，是财政收入。宋代以铜钱多少贯计，明清以白银多少两计，大致是明万历的10倍，清康乾的6倍 ...

这只能得出一个结论，宋代政府盘剥百姓方面特别拿手，当然这其实不怎么合理，因为农耕社会政府再贪婪，从人民身上能挤出来的也是有其上限的，而且不会高到离谱。
其实以前有人指出过“贯”在宋代不单指铜钱，也可以用来作为其他东西的一些计量单位，所以宋代这个收入XX贯实际水分是非常大的，实际收入并不比明清高。

shinjico · 发表于 2014-6-27 17:20

柔沢ジュウ发表于 2014-6-27 16:46
这只能得出一个结论，宋代政府盘剥百姓方面特别拿手，当然这其实不怎么合理，因为农耕社会政府再贪婪，从 ...

宋代财政收入基本上是从檀渊之盟后才飞速增长，最离奇的是南宋相比北宋丢了1/3的土地和人口，财政收入反而还上升了。

tau_cross · 发表于 2014-6-27 17:44

shinjico 发表于 2014-6-26 22:43
中国历代封建王朝，感觉宋代是最开放的
第一，不抑土地兼并，不抑商
依靠工商业来吸纳失地农民和贡献税收

北宋可是建国30多年就有农民起义了简直是奇葩

shinjico · 发表于 2014-6-27 21:59

tau_cross 发表于 2014-6-27 17:44
北宋可是建国30多年就有农民起义了简直是奇葩

宋朝农民起义规模都不算大，但很频繁，考虑到外面还要和辽、西夏、蒙元打仗，要不是财政有点底子，还折腾不了那么久。

森田美位子 · 发表于 2014-6-27 22:57

shinjico 发表于 2014-6-27 16:41
重新查了一下，是财政收入。宋代以铜钱多少贯计，明清以白银多少两计，大致是明万历的10倍，清康乾的6倍， ...

以熙宁十年为例

当年的非农业收入大约4000万多贯两
商税和市易，也就是真正意义上的商业税，900万贯不到。矿税，400万贯。坊场钱，也就是对娱乐业征收的钱，600万贯
三项加一起1900万贯不到
但是，盐酒茶等国营专卖，三者相加超过2000万贯

说穿了，就是以政府主导的商业收入增加，与民争利。所谓的商业发达只是表象而已

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