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[讨论] 【在动漫领域下靠谱结论需要以哪些领域的知识作为前提】

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发表于 2014-6-10 02:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 雨王拧发条鱼 于 2014-6-10 14:07 编辑

除去信息——作画的信息、监督的信息、制作公司的信息,销量信息,收视率的信息,etc。


互联网时代最常见的一些论断:“XX方面我见过的XX还没有超过XX的”“我的年度XX佳动画”“XX真是XX方面无人能比的大师”——支撑它们的证据在哪? 且不论无论任何人都没有遍历观览日本动漫全作品空间的可能(最典型的“我的年度XX佳动画”——就只是取自他个人的观看样本,一种用来欺骗他人的偏见滤镜),纵是遍历了,评判标准对于不同人来说也实在是歧途丛生小径分岔,默认的“评判标准一致性”一开始就不存在。


而更多作品的争论其实产生于——我们没有足够多的时间去看提及的所有作品(即便是讨论域的作品),其实即便是漫区的人也只是各自坐井观天——擅长的是亲自看过的作品讨论,由于作品总量实在太大了(扩大到文化作品领域亦然),所以无数的观看选择路径以及所有人时间的不足,导致的体验偏差是不可能消除的——举个例子,做个简单投票统计就能大致清楚,漫区相对完整看下来海贼王、小圆或JOJO的人(而非走马观花或道听途说二手体验)占总人数的比重,其实都不算高,在有人讨论海贼王、小圆或JOJO时,他们侵占的S1(或其他地方)的讨论空间会导致其他没有亲身体验者或道听途说者生成“嫉妒”情绪——没错,根源在于“嫉妒”,嫉妒别人看过他们的讨论对象,以及自己此在的体验不够,黑吹者相当一部分是没有看过(较完整和耐心地观览体验)黑吹的对象的——并且相当擅长于将这种情绪包装成“高冷(有品位)”、“无所谓”和“不屑”。讨论者不知道他们周围的人其实有很多人是和他们“没有共同语言”的。由于作品总量实在太大,分岔不断生成,我们存在于一个“谎言”与“虚假事实”丛生的地方,进行着各自有偏向的讨论却不知道。假象丛生,渐渐人云亦云,在各自不知底地争论中,微妙地达到一种互相妥协的境地,但是这种境地被很多讨论定式给遮蔽了真相。


鉴于文化领域 对于不以之为生的广大消费者来说,主要是在明面上增添他们的文化资本用(现实物质世界我们主要用赚的钱多寡——经济资本来互相比较)、在暗面上为他们提供一个逃避现实世界获取休闲或慰藉、或者补充存在感和优越感的虚构世界的用途,大家难免要装逼,下结论是交流的重要一环。破解积累的那些遮蔽真相的讨论定式,有助于我们提升讨论的层次,以及少一些互喷争论浪费生命(虽然这样依然无法改变【我们没有足够多的时间去看提及的所有作品(即便是讨论域的作品)】的事实,以及随之而来的“嫉妒”情绪)。


那么在这个获取扁平化信息非常便利的时代,哪些领域的知识对于讨论的进化是异常重要的呢?

1.动漫(作品)发展史

动漫史提供的是big picture的视角,是一种对作品域和讨论域的浓缩提炼,是一种地图式概览。一个人如果不关注动漫史,那么他就直接是井底之蛙。当然有些人虽然宣称自己不关注,但看多了作品、泡多了各色论坛网站,还是不自觉的也受到了浸染。事实上,动漫史认知修为越高+阅片量(及视野)的尽量广博+阅片范围和体验的重合度越大——这是我们的讨论进化、交流更加文明达到更高层次、减少互喷及互相瞧不起等冲突的基础之基础(但是后两者不算新领域知识)。


2.叙事学+符号学
基于具体的作品的叙事分析。故事虽然在现今有符号化并退居作品消费的二线之嫌,但作为传统的核心(以及对于大众而非御宅族而言依然是首位),对其的分析,应该引入文学中的叙事学理论更加细化条分缕析,朴素的概括介绍不能提析出叙事的本质。
又,符号学其实和叙事学是有紧密联系的,“人的精神,人的社会,整个人类世界,浸泡在一种很少有人感觉到其存在,却无一刻能摆脱的东西里,这种东西叫符号。 符号消费——一个动漫人物,一段动漫场景,一部动画作品,一个风格特异的动画公司(京都)——全被符号化了,然后各自选择对某符号的好恶而生成阵营——“XX蜜”—“XX黑”,无止尽的争论对骂,生命似乎找到了乐趣和燃点;亦或是提取出某种比较怪癖的符号,进行各种无止尽的列举比较,以此凸显自己“见多识广过目不忘”。或许全部都学学(或者说多了解了解)符号学,有助于这种风气的消减?


3.统计学
XX方面我见过的XX还没有超过XX的”“我的年度XX佳动画”“XX真是XX方面无人能比的大师”——破解这些论断的蛊惑,统计学是一个有力工具,对于大多数只学过概率论与数理统计的人来说,这门课程内容是尚且不够的。同时科班学习内容于动漫领域的本土化移植尚需要有高人推进(亲民化)。


4.传播学
传播学理论实在是太重要了。在作品受众分析等方面上,其实这块才是核心,讨论围绕传播学(传播史、接受史、媒介分析)展开才是正道。目前看到将这块结合到动漫分析上做的最好的是马小褂。


5.文化理论
与社会学结合紧密,后现代文化相关分析,要掌握此道,必须和法国(及欧洲)当代一众思想家打交道,比如德勒兹、布尔迪厄、齐泽克等,这块本人修为尚浅,但是有感于未来的ACG研究,将会非常重要(当然其实日本本土已经有一些深度的文化理论与ACG结合之研究专著)。


6.社会心理学

“宏观心理学”,比如通过在各色论坛及新式网站 诸众的行为、言论及心理分析,也将是一个非常重要的基础领域,同时也是一个有趣的、可以扩展讨论域的方向。




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发表于 2014-6-10 02:35 | 显示全部楼层
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发表于 2014-6-10 03:48 | 显示全部楼层
总之阅片量要>1000部啦
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 楼主| 发表于 2014-6-10 13:47 来自手机 | 显示全部楼层
KyoaniButa 发表于 2014-6-10 03:48
总之阅片量要>1000部啦

你想多了。 阅片量>1000部还只能在网上吹水的人太那啥了。
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发表于 2014-6-10 13:52 | 显示全部楼层
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发表于 2014-6-10 13:56 | 显示全部楼层
多下一个靠谱结论能涨工资嘛,花时间搞这个不如多挣点钱多买几个塑料小人

当然对大学生来说可能还有点意义,反正闲着也是闲着
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发表于 2014-6-10 14:11 | 显示全部楼层
多玩玩任天堂游戏   或者出去谈一场恋爱

世界很大、很美丽
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发表于 2014-6-10 14:13 来自手机 | 显示全部楼层
别发帖了,出去玩玩吧
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发表于 2014-6-10 14:29 | 显示全部楼层
基本就是上位概念

比如那几个黄油剧本神经病出的黄油教课书波状理论谈美少女游戏
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发表于 2014-6-10 14:38 | 显示全部楼层
试试自己写一写(剧本)拍一拍,这些经历可能也有用。
当然这背后具体代表了什么知识我不清楚。应该也属电影领域吧。
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发表于 2014-6-10 14:55 | 显示全部楼层
怎么感觉列举了这么多麻烦高深的学科其最终目的只是为了装B...
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发表于 2014-6-10 15:13 | 显示全部楼层
没有经费去做调查的统计学,只能拿来嘲笑别人的结论不靠谱
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发表于 2014-6-10 15:22 来自手机 | 显示全部楼层
语文水平。

----发送自 STAGE1 App for Android.
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发表于 2014-6-10 15:24 | 显示全部楼层
楼主码这么多字辛苦了,总结的还是很充分到位的。谈点自己的看法:
现在网上大多数的所谓对某部作品的鉴赏,其实并没有找到鉴赏这种文学形式的侧重点,也没有达到理应达到的高度。很多只是对故事内容的一个概括,然后针对某个人某件事的一些简短的吐槽,最多来点联系自身实际的感想,这充其量只能称为观后感。绝大部分人并不具备鉴赏一部作品所需要的知识储量以及文字能力,不管是对剧情还是人物的剖析大多只能停留在非常肤浅直白的层面,而不能挖掘出一些教为深层次和有美学人文价值的东西,当然,就是论事,我不觉得就现在大多数新番动画的质量和对绝大部分以娱乐放松为目的观看动画的人而言,有做这种事的必要。真正具备鉴赏这种动机和能力而又有充足的时间把对一部作品系统透彻的理解表达出来的人毕竟太少。大多数人只是通过网络这种形式你一言我一语,并且往往伴随着粉黑互喷等插曲完成对一部作品的讨论,同时帮助自己更好更全面的理解。说到这里,其实我的观点也出来了,借助于网络,文化作品鉴赏这种行为已经越来越不依赖个人,而是借助于整个群体的交流互动来完成这一活动,个人在里面扮演的角色或是抛砖引玉或是补充或是总结。在这个意义上,具体到个人的发言是否能达到鉴赏的高度已经不重要了,吐槽也好,感想也好,只要是情感的真实流露,那么对讨论的结果而言就有积极意义。
  然后谈谈鉴赏标准这个问题。鉴赏,本来就是一种主观的活动,是没有客观可衡量的标准的,鉴赏人不同,评价可能迥异,哪怕是同一个人,受制于时间空间观看时的心境的不同,对同一部作品的评价可能都会有很大偏差。明确的标准很难达到,但是原则,共识之类的东西还是有的,比方说:故事构思巧妙,人物塑造典型,剧情冲突跌宕,主题表达深刻的作品总是能获得大多数人的好感,这与电影,小说,动画等故事的表现形式无关,而是对一种朴素审美观的体现,对文化作品鉴赏的最普遍原则。牢牢把握这个原则,只要是不带成见的观看作品,即使阅片量不多,那么也能得出较为靠谱的评价。当然,丰富的阅片量以及充足的动漫知识基础能让你以更高的姿态去审视一部作品,对鉴赏而言肯定是有好处的,但是丰富的阅片量和充足知识量是否意味着更高的鉴赏水平和素养呢?答案当然是no,关键还是看人。
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发表于 2014-6-10 15:43 | 显示全部楼层
キタ━━━(゚∀゚).━━━!!!

言之有物地说几句需要懂点语文,分析画面的前提是多少会点美术,泛泛而谈的自称评论家什么都不需要懂。
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发表于 2014-6-10 15:57 | 显示全部楼层
螨区姿势越来越新奇了,请加油
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发表于 2014-6-10 16:00 来自手机 | 显示全部楼层
实话实说,lz多少有点误入歧途了。

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发表于 2014-6-10 16:07 | 显示全部楼层
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发表于 2014-6-10 18:59 | 显示全部楼层
最基本的

先学会日语……
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发表于 2014-6-10 19:08 | 显示全部楼层
如果日本动画圈是一个一个大师贤者扎堆拿出“靠谱结论”,大家顶礼膜拜的圈子,那只是另一个迪斯尼而已。
所谓文无第一,武无第二,不同作品一定要评出高下来这个思想本来就错了,并不是读一堆典籍,找一堆制高点,然后再去做一件错的事情,这件错的事情就会变成对的,这个思路很荒诞。
作品的价值永远不是它是否能碾压同类的另一部或者另外许多部作品,把琢磨这些事情当作目的来跟人讨论片子,我觉得是在浪费生命。
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发表于 2014-6-10 19:19 | 显示全部楼层
我总觉得大家都出来欢乐的XJB说就可以了
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发表于 2014-6-10 19:20 来自手机 | 显示全部楼层
bakura222 发表于 2014-6-10 16:07
他在豆瓣列的书单还是可以的,光是列数据的话LZ的帖其实有些价值。

求书单地址
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发表于 2014-6-10 19:29 | 显示全部楼层
只参与讨论自己熟悉的领域不就好了,干嘛非得当百科全书
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 楼主| 发表于 2014-6-11 14:38 | 显示全部楼层
nbht 发表于 2014-6-10 15:22
语文水平。

----发送自 STAGE1 App for Android.

据我观察,真是对日本动漫有点啥高观点的,对我所说的以上领域都自觉或不自觉涉及到一点两点。
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 楼主| 发表于 2014-6-11 14:39 | 显示全部楼层
nbht 发表于 2014-6-10 16:00
实话实说,lz多少有点误入歧途了。

----发送自 STAGE1 App for Android.

据我观察,真是对日本动漫有点啥高观点的,对我所说的以上领域都自觉或不自觉涉及到一点两点。
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 楼主| 发表于 2014-6-11 14:47 | 显示全部楼层
兰斯拓海 发表于 2014-6-10 15:24
楼主码这么多字辛苦了,总结的还是很充分到位的。谈点自己的看法:
现在网上大多数的所谓对某部作品的鉴赏, ...
借助于网络,文化作品鉴赏这种行为已经越来越不依赖个人,而是借助于整个群体的交流互动来完成这一活动,个人在里面扮演的角色或是抛砖引玉或是补充或是总结


——随着互联网的进化,群体化地交流互动完善某一领域的讨论已经不限于“文化作品鉴赏”这一个领域了。
目前的新型代表是Quora和知乎。有兴趣的可以去各种板块瞧瞧,不限于动漫、体育、文学之类,  建筑、健身、工程、金融、物理、数学,etc。当然现在程度(深度和完善度)还不够,随着线下科班和爱好者的不断内容输送补充,未来将会有另一种高度,线下垄断话语权的“专业人士”将没法再轻易轻视这种网络集体交流讨论形态。
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 楼主| 发表于 2014-6-11 14:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨王拧发条鱼 于 2014-6-11 15:04 编辑
Julien 发表于 2014-6-10 19:08
如果日本动画圈是一个一个大师贤者扎堆拿出“靠谱结论”,大家顶礼膜拜的圈子,那只是另一个迪斯尼而已。
...

基于每个人的时间都是有限、领域内作品看不过来——筛选作品是必需必要的的基础,肯定会有比较,就算你在这不提倡,各种销量和收视榜单、奖项榜单、推荐榜单、封神行为、评价体系还是层出不穷,逃不掉“比出高下”这种事的。
再来,公共的讨论空间也是一种资源,比如s1首页(或贴吧首页/知乎热点话题)的地方就那么点,这(些)作品上了讨论区,其他作品就上不了或者被冷遇了。被冷遇的作品粉为了争夺讨论空间和吸取作品关注(展现品味),肯定会上比较这把杀器,包括但不限于“大师” “最佳10”之类的封号。
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发表于 2014-6-11 14:56 | 显示全部楼层
bakura222 发表于 2014-6-10 16:07
他在豆瓣列的书单还是可以的,光是列数据的话LZ的帖其实有些价值。

那么书单在哪里可以看到呢?
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发表于 2014-6-11 15:49 | 显示全部楼层
雨王拧发条鱼 发表于 2014-6-11 14:51
基于每个人的时间都是有限、领域内作品看不过来——筛选作品是必需必要的的基础,肯定会有比较,就算你在 ...

或者这么说好了,每个人都有解决看不过来这种事情的思路,你的思路是找各种典籍和学问去分析,别人的思路可能是看有没有傲娇萌妹,是不是金发双马尾,大家的思路不一样,大家自己理想的排序也不一样,我觉得这个不一样毫无问题,根本不是什么洪水猛兽,需要当作不正之风去纠正的。

没错,论坛或者说公共资源有限,但大家的分歧本身是不可调和的,这个资源浪费基本没有节省或者回收的可能性。或者说的更准确一点,如果把我跟其他人的分歧调整没了,我完全按照某一个不是出自我个人好恶的标准来跟人讨论,那么这个讨论对我就已经失去意义了,我会果断退出这个圈子。

现在不是15年以前了,人人都看EVA,都在探究其中的意义。那时候大家都知道动画这个圈子很好,但不知道好在哪里,片子又少的可怜,所以那个时候大家还能聚在一起做做学术研究。今天和当年最大的不同是大家都非常清楚自己想要看的是什么东西,不再那么需要什么高大上的理论帮自己过滤了,就算真有个别迷惘的不知道怎么看片的,大概率下他需要的也不是文艺理论学术分析,而是要找到金发傲娇双马尾这种比较LOW的东西来入门起步,真正有自主思考能力的自然会慢慢搭架他自己的评价体系,也许将来能发展到文艺这一块,也许会发展到其他岔路上,但其实怎样都不重要。

不是说学问不再重要了,看片的思路上升成学问这个做法肯定是珍贵又有用的,发帖写这种学问的人永远值得敬重。但具体的某个学问本身面对新文化真的只能当工具用,而不是当作上帝,上帝只能是看片的人自己。
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发表于 2014-6-11 16:09 | 显示全部楼层
雨王拧发条鱼 发表于 2014-6-10 13:47
你想多了。 阅片量>1000部还只能在网上吹水的人太那啥了。

LZ我觉得你大都说的不错,但是过份贬低阅历的作用了.
我觉得要比较,一千部完全不算多
青年——300
少女——300
少年——300
而后是从这些中继续分类,热血的啊,萌系的啊,短篇啊,等等
差不多你最多每种最多也只能看30部左右
那么30部左右你能评价出什么正确靠谱的结论?
我就阅片量>1000部,我不怎么吹水,我也不怎么上论坛什么的.不属于你说的那一类,本来我是不想回帖的,但是看你发这样的帖子,就感觉你有点想提高讨论【门槛】的感觉。
动漫讨论本来就没什么【门槛】,大家也都是普通人,这样往不懂的地方提,往玄里吹,提高【门槛】显得很高大上有什么意义呢?

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发表于 2014-6-11 16:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 乔槁 于 2014-6-11 17:10 编辑
赤ずきん 发表于 2014-6-11 16:09
LZ我觉得你大都说的不错,但是过份贬低阅历的作用了.
我觉得要比较,一千部完全不算多
青年——300

你猜反了,LZ超在乎列表,但同时又未必看过那些作品。
重点方向是“统计学”,具体贡献就是制造一个又一个“史上最佳”列表,并在文章结尾放地图炮供人批判。


这次由引战上升至鸡肋,已经有所进步了。
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发表于 2014-6-11 17:32 | 显示全部楼层
雨王拧发条鱼 发表于 2014-6-11 14:39
据我观察,真是对日本动漫有点啥高观点的,对我所说的以上领域都自觉或不自觉涉及到一点两点。 ...

嗯,应该对
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发表于 2014-6-11 17:52 | 显示全部楼层
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发表于 2014-6-11 18:04 | 显示全部楼层
妖刀 发表于 2014-6-11 17:52
学这么多东西只是为了在论坛上吹水...感觉好滑稽

其实我觉得这样的人不少
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发表于 2014-6-11 18:26 | 显示全部楼层
色彩管理学?
心理学?
哲学?

不不,最主要的其实是玄学
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