突然想到，QB的行为是否可以这样洗白

起飞

就好比有人发现定期献祭牛羊能延缓世界未日，但是为什么能延缓的原理不知道。然后牛羊发现了真相以后大呼惨无牛羊道。

人手如云

引用第44楼华蝶假面于2012-09-26 17:52发表的  :

别小看植物和微生物，你以为他们不断进化生存至今靠的是什么？适者生存，这点在他们身上得到了全方位的体现。
求生是本能，但这并不是说求生的过程中就用不到感情和智慧。QB在“求生”本能的驱动下，通过智慧来实现这个目的。QB特殊在没有感情，正因为如此，它们在施展智慧时才会没有顾虑。
所以拿感情来评价没有感情的它们，这实在是没有必要。

我觉得在讨论QB有没有感情之前可以先统一一下人类感情的涵盖范围，rockroxas看起来是认为食欲、求生欲、交配欲这类生物基本欲望属于感情的——我也这么认为，而看来你是把这些归为本能了

rockroxas

引用第46楼起飞于2012-09-26 18:01发表的  :
就好比有人发现定期献祭牛羊能延缓世界未日，但是为什么能延缓的原理不知道。然后牛羊发现了真相以后大呼惨无牛羊道。

这不一样，牛羊不是智能生命体
阿凡达里边的敌人也不是恐龙而是原始人，这个道理是相通的
智能生命体总该有个共性，选择发展方向、趋利避害的能力就该是其中之一，左右这个选择的就是本能、欲望、情感

评论QB之前，首先该明确两点：
1、人类跟牛羊等动物是不一样的（当然猫狗厨可能有别的看法）
2、QB族存在明确的求生意志，这跟它宣称的没有感情是矛盾的

华蝶假面

查了一下，百度百科，是否准确我就不知道了

感情
解释：①对外界刺激的比较强烈的心理反应、动作流露。②对人或事物关切、喜爱的心情：联络感情、他对农村产生了深厚的～。
详细释义　　
⑴.触动情感。 　　晋 刘伶《酒德颂》：“不觉寒暑之切肌，利欲之感情。” 　　明 高启《新蝉》诗：“何时当秋听，今朝已感情。” 　　
⑵.犹感激。 　　《红楼梦》第一百回：“﹝ 金桂 ﹞只是一心一意要弄的 薛蝌感情时，好行 寳蟾 之计。” 　　《儿女英雄传》第二四回：“伯父伯母，今日此举。不但我父母感情不尽，便是我 何玉凤也受惠无穷。” 　　
⑶.对外界刺激所反映的心情。 　　郁达夫《采石矶》三：“他的很易激动的感情，几乎又要使他下泪了。” 　　《<艾青诗集>自序》：“外面的世界是瞬息万变的，有时刮风，有时下雨。人的感情也有时高兴，有时悲哀。” 　　杨朔《雪花飘在满洲》：“他实在是个感情超过理智的人。” 　　
⑷.对人或事物关切、喜爱的心情。 　　巴金《秋》六：“你们两个人感情倒很好。” 　　杨沫《青春之歌》第一部第五章：“现在，他已看出 道静 对他有了感情，而且很真挚。” 　　我对荠菜，有着一种特殊的感情…——《挖荠菜》

本能
作为词语解释为“某一动物种各成员都具有的典型的、刻板的、受到一组特殊刺激便会按一种固定模式行动的行为模式
详细解释　　
1.人类和动物不学而能的行为。如婴儿吮乳、蜜蜂酿蜜等。 　　瞿秋白《饿乡纪程·绪言》：“我在这样的地方，视觉本能几乎消失了。” 　　
2．谓天性，本性。 　　章炳麟《驳康有为论革命书》：“民族主义，自太古原人之世，其根性固已潜在，远至今日，乃始发达，此生民之良知本能也。” 胡也频《到莫斯科去》：“如果两个人相好，又为了怕生孩子的缘故而分离着，这是反乎本能的。” 柳青《创业史》第一部第八章：“人都有爱美之心，追求美也是人类的本能之一。” 　　
3．形容某种下意识的举动或反应。 　　巴金《家》十九：“然而这时候听见人说起姑少爷，她不觉本能地红了脸，感到她自己也不能解释的羞愧了。” 丁玲《“牛棚”小品》：“忽然，我感觉到有一个东西，轻到无以再轻地落到我的脚边。我本能地一下把它踏在脚下，心怦怦地跳了起来。”
人类的本能　　
心理学家西格蒙德·弗洛伊德(Sigmund Freud,1856年5月6日-1939年9月23日)将人类的本能分为生存本能和死亡本能。 　　
人类最基本的本能有两类：一类是生的本能，另一类是死亡本能或攻击本能，生的本能包括性欲本能与个体生存本能，其目的是保持种族的繁衍与个体的生存。弗洛伊德是泛性论者，在他的眼里，性欲有着广义的含意，是指人们一切追求快乐的欲望，性本能冲动是人一切心理活动的内在动力，当这种能量（弗洛伊德称之为力必多）积聚到一定程度就会造成机体的紧张，机体就要寻求途径释放能量。弗洛伊德将人的性心理发展划分为5个阶段：①口欲期；②肛门期；③性蕾欲期；④潜伏期；⑤生殖期。刚生下来的婴儿就懂得吸乳，乳头摩擦口唇粘膜引起快感，叫做口欲期性欲。1岁半以后学会自己大小便，粪块摩擦直肠肛门粘膜产生快感，叫做肛门期性欲。儿童到3岁以后懂得了两性的区别，开始对异性父母眷恋，对同性父母嫉恨，这一阶段叫性蕾欲期，其间充满复杂的矛盾和冲突，儿童会体验到俄底普斯（Oedipus）情结(或称为恋母情节)和厄勒克特拉（Electra）情结(或称为恋父情节)，这种感情更具性的意义，不过还只是心理上的性爱而非生理上的性爱。只有经过潜伏期到达青春期性腺成熟才有成年的性欲。成年人成熟的性欲以生殖器性交为最高满足形式，以生育繁衍后代为目的，这就进入了生殖期。弗洛伊德认为成人人格的基本组成部分在前三个发展阶段已基本形成，所以儿童的早年环境、早期经历对其成年后的人格形成起着重要的作用，许多成人的变态心理、心理冲突都可追溯到早年期创伤性经历和压抑的情结。弗洛伊德在后期提出了死亡本能即桑纳托斯（thanatos），认为它是促使人类返回生命前非生命状态的力量。死亡是生命的终结，是生命的最后稳定状态，生命只有在这时才不再需要为满足生理欲望而斗争。只有在此时，生命不再有焦虑和抑郁，所以所有生命的最终目标是死亡。死亡本能派生出攻击、破坏、战争等一切毁灭行为。当它转向机体内部时，导致个体的自责，甚至自伤自杀，当它转向外部世界时，导致对他人的攻击、仇恨、谋杀等。 　　本能和本能的特征 　　弗洛伊德认为人格的各个方面都起源于生物本能。无论怎么强调这个观点也不会过分。不管一种思想多么高深，其成就多么伟大，它最终必然与生理需要的满足有关。弗洛伊德的理论是快乐主义的理论，因为他推断人类与其他动物一样，不断地追求快乐而回避痛苦。所有肉体需要得到满足时，人就感到快乐，而在一个或更多的需要没有得到满足时，人就感到不适。所以，人类的主要动机就是去获得在所有生理需要得到满足时所体会到的那种稳定状态。 　　本能有四个特征；（1）来源，即肉体的某种欠缺；（2）目的，既消除肉体欠缺并重建内在平衡；（3）对象，既减少或消除肉体欠缺的经验和事物；（4）原动力，即决定与肉体欠缺的程度。例如，感到饥饿的人需要食物(来源)，想要消除对食物的需要（目的），寻求和摄取食物（对象），而这些行为产生的强度依赖于这个人受饥饿时间的长久（原动力）。求生本能　　弗洛伊德的精神分析理论认为 　　求生本能 一切与保存生命有关的本能称为求生本能，与此有关的精神能量统称为力必多（libido）。在弗洛伊德的早期著作中，他把力必多和性欲能量等同起来，但由于来自各个方面甚至他最亲密的同事的严厉批评和不断增加的反面例证，他把这一概念扩展为所有与求生本能有联系的能量形式，包括性欲，饥饿和口渴。弗洛伊德最后的结论是：力必多适用于延长生命的能量。他还把求生本能称为厄洛斯（eros希腊神话中的爱神-----译者）弗洛伊德将这一理论发展的比死亡本能要多得多。

由以上可见，“生存”应属于“本能”。感情是对完结刺激作出的反应，而本能是天生就有的东西。

rockroxas

引用第49楼华蝶假面于2012-09-26 18:21发表的  :
查了一下，百度百科，是否准确我就不知道了



由以上可见，“生存”应属于“本能”。感情是对完结刺激作出的反应，而本能是天生就有的东西。

你看的是“词义”，也就是说这个词一般表达什么意思，但在这里应该看的部分是“生物学解释”

　　本来，就主体存续而言，对肯定或否定的状态变化作出评价的主观的现象。但因为同时也产生身体的表现，所以生物学上就有可能对此进行研究，客观地考察感情的发生、经过的条件及其机制。感情状态变化较弱而持续的称心情（mood），比较强而且急剧的称激动或情绪（emotion，喜、悲、恐、怒、惊等）。因为激动有一定的统一过程，此时身体有显著变化，所以对人以外的许多动物也容易进行生物学的研究，亦即激动时：

意识方面
　　人的思考力和判断力下降，就连动物学习也似乎显得困难。即陷入意识的不统一或失去控制的状态；

器官变化方面
　　不随意肌（瞳孔运动、体毛运动）、循环系统（脉搏、血量分布、血压）、呼吸系统（呼吸频率、呼吸量）、腺活动（消化液分泌、出汗）等发生显著的变化，主要是植物神经系统和内分泌系统发生急剧的广泛的变化所致；

行为方面
　　例如肌肉或变得不能随意地运动，或不随意地哆嗦，出现平时看不到的混乱状态。

　　因此，作为生物学上研究激动的手段。对人除了进行表情、姿势等肌肉反应的观察外，还要测定呼吸、脉搏、血压、脑电波以及皮肤所产生的电阻等情况，最后一项特别灵敏，对激动现象的精密分析非常有效。这种现象被认为是因植物神经中枢和交感神经的兴奋，引起皮肤的分泌腺细胞（汗腺、粘液腺）的离子透性增大，以及由分泌物本身的电传导所致，所谓“测谎器”就是依据此理。
　　关于激动的现代学说有内观的[洪德（W．Wundt），迪奇纳（E．B．Titchener）] 、力动的[弗雷德（S．Fre－ud）]、行为主义的[沃森（J．B．Watson）]，以及生理学的[坎农（W．B．Cannon）]等诸学说。坎农认为，激动反应是由皮层下中枢的丘脑下部所支配的。派匹兹（J．W．papez）还提倡所谓激动回路，认为这是环绕海马、脑弓、乳头体、丘脑前核、带状回的神经回路，在这激动回路中形成了激动体验。再有奥德斯（J．Olds）根据自我刺激法，发现在脑中存在着刺激时得到快感等报酬效应的区域，以及相反的不快感等罚效应区域。
　　现在，脑生理学认为，在出现激动体验和行为时，丘脑下部的特定部位发出脉冲，传到边缘皮层形成激动体验，传到脑干脊髓而出现激动行为。作为激动表现的微动肌肉反应（表情、姿势）不仅包含先天的生理因素，也包含成长过程中为适应环境而学习的所谓社会因素。在人以外的哺乳类中，一般以姿势为主，这类动物具特有的表情肌，在某种程度上显有表情是可能的。再者，把个人的感情素质倾向称为气质（temperament）。

懒得标红太多，有兴趣的话慢慢看慢慢研究吧
然后，关于“外界刺激”，建议你看看下边这个

应激性是指一切生物对外界各种刺激(如光、温度、声音、食物、化学物质、机械运动、地心引力等)所发生的反应。应激性是一种动态反应，在比较短的时间内完成。应激性的结果是使生物适应环境，可见它是生物适应性的一种表现形式。

应激反应stress，也称为狩猎式反应（医学、护理学专有名词），指机体突然受到强烈有害刺激(如创伤、手术、失血、感染、中毒、缺氧、饥饿等)时，通过下丘脑引起血中促肾上腺皮质激素浓度迅速升高，糖皮质激素大量分泌。 应激反应由于应激因子（stressor）对动物体的有害作用所引起的非特异性的一切紧张状态。

你觉得这是本能还是情感？

囧与otz同在

引用第41楼rockroxas于2012-09-26 17:43发表的  :


跟个体相关的话你这么洗说不定还通，但为种群的延续而去改造环境就明显超出本能范畴，是经过思考进行的趋利避害选择，那是求生欲
比如说动物建一个窝，这很正常，但建一个窝之后还修建防风林、养殖场之类的，把这个窝弄成可供自己种族重复使用百年，你觉得可能吗？
不择手段地增加自己存活的可能性（这跟挣扎求生有别），你觉得动植物、微生物干得出来吗？
.......

……WHY NOT？
你需要海濑吗……

华蝶假面

引用第50楼rockroxas于2012-09-26 18:24发表的  :
你看的是“词义”，也就是说这个词一般表达什么意思，但在这里应该看的部分是“生物学解释”

懒得标红太多，有兴趣的话慢慢看慢慢研究吧

你觉得这是本能还是情感？

二者并不矛盾不是吗，感情的词义是“对外界刺激所做出的反应”，这与你引用的那些并不矛盾。而本能的词义是“天生的，不学就会的东西”。

应激反应是集体受到刺激，然后balabala，硬要二者择一的话，自然是感情。不过没必要二元论的……

rockroxas

引用第52楼华蝶假面于2012-09-26 18:39发表的  :

二者并不矛盾不是吗，感情的词义是“对外界刺激所做出的反应”，这与你引用的那些并不矛盾。而本能的词义是“天生的，不学就会的东西”。

应激反应是集体受到刺激，然后balabala，硬要二者择一的话，自然是感情。不过没必要二元论的……

看完就应该知道，动植物也有感情。那么请问，他们是从哪里学的呢？
如果不学就会，那不就说明感情是本能的一种了？

华蝶假面

引用第53楼rockroxas于2012-09-26 18:41发表的  :
看完就应该知道，动植物也有感情。那么请问，他们是从哪里学的呢？
如果不学就会，那不就说明感情是本能的一种了？

之前想把本能归为感情，现在又想把感情归为本能……
嘛，感情到底是不是本能我就不关心了，只要感情是感情就足够证明我最开始的发言了，这就够了呢。

maxic

引用第41楼rockroxas于2012-09-26 17:43发表的  :


比如说动物建一个窝，这很正常，但建一个窝之后还修建防风林、养殖场之类的，把这个窝弄成可供自己种族重复使用百年，你觉得可能吗？
不择手段地增加自己存活的可能性（这跟挣扎求生有别），你觉得动植物、微生物干得出来吗？
.......

有啊，我记得有一种蚂蚁不是会用树叶来培育蘑菇的吗？海星也会在食物短缺时吃掉自己的同类

maxic

引用第43楼rockroxas于2012-09-26 17:48发表的  :


讨论QB能不能黑
“为种群牺牲个体”这个难说黑不黑，但牺牲完之后还说不关我事、“都是你们自己选择造成的结果”就绝对该黑，哪怕它愿意牺牲自我
就像我刚才说的那样，QB干的是“愿望系统”跟“社会现实”之间的中介，玩的是空手套白狼的把戏，独享了成果

"不关我事、“都是你们自己选择造成的结果”我觉得QB是说的有道理，其实QB并没有强迫签约，它只是会在青春期少女最需帮助时出现，但少女能不能坚持是她们自己的事

而且在它们看来，魔少(SG)变魔女(GS)是一个受自然法则（就像万有引力一类的一样）影响的结果，它们只是会遵从宇宙法则行事。并且会利用法则所带来的漏洞

scf22

引用第6楼月夜凝雪于2012-09-26 08:10发表的  :
QB从来没黑过，
它从头到尾都是诚实的，一句谎言都没说过，
没提到的只是它认为没有必要的，
而且没问清楚的人自己明显有错。

.......

说得好

rockroxas

引用第54楼华蝶假面于2012-09-26 18:48发表的  :

之前想把本能归为感情，现在又想把感情归为本能……
嘛，感情到底是不是本能我就不关心了，只要感情是感情就足够证明我最开始的发言了，这就够了呢。

求生欲是情感，没错；感情是本能，没错；求生欲是本能，也没错
错的是你把求生本能跟感情分割开来，认为那是两种不同的东西

引用第55楼maxic于2012-09-26 18:57发表的  :

有啊，我记得有一种蚂蚁不是会用树叶来培育蘑菇的吗？海星也会在食物短缺时吃掉自己的同类

蚂蚁一般一两代就换窝，海星不会在食物不短缺时把同类做成储备粮

引用第56楼maxic于2012-09-26 19:05发表的  :

"不关我事、“都是你们自己选择造成的结果”我觉得QB是说的有道理，其实QB并没有强迫签约，它只是会在青春期少女最需帮助时出现，但少女能不能坚持是她们自己的事

而且在它们看来，魔少(SG)变魔女(GS)是一个受自然法则（就像万有引力一类的一样）影响的结果，它们只是会遵从宇宙法则行事。并且会利用法则所带来的漏洞

别忘了，选择“转换效率最高”的14岁少女的就是QB
QB的行动模式是：找出有潜质的人→跟踪直到对方遇到需要帮助的事（并没有“最”）→签约
这根本就是骗子的行动模式，只是把设局换成了跟踪而已

yur3471

引用第4楼兔吊木糸色于2012-09-26 07:59发表的  :
QB本来就是白的，何洗之有

想不到这么快就出现正解
看小圆脸的时候最喜欢的就是qb酱了（´･ω･`）

华蝶假面

引用第58楼rockroxas于2012-09-26 19:24发表的  :
求生欲是情感，没错；感情是本能，没错；求生欲是本能，也没错
错的是你把求生本能跟感情分割开来，认为那是两种不同的东西

这么草率的下结论是不行的，“完全”“全部”可不是能够轻易就说出口的东西。感情也好，本能也好，明明就不是我们能够想明白的东西，不要总是“全部都是你的错”这样，承认自己也有错误就那么难吗？想擅自得出结论是你的自由，可不要把他当做真理来使用。
嘛，算了，这问题挺蛋疼的，随便吧，我是没精力去刨根问底了就是了。

腐白菌団

QB桑除了耳朵眼睛，其它部位不洗都很白~~

uishax

引用第12楼rockroxas于2012-09-26 11:37发表的  :


诚实不代表不黑，有一种罪名叫合同欺诈
而且是专门瞄着14岁未成年少女大量犯罪，简直是罪大恶极

交换的东西确实是等值的。

rockroxas

天道无私，但QB那种就算是决定把落雷劈到谁家去了。交易等价，但支付奇迹的是系统，毁掉人生的是始终变成魔女的魔法少女，收获绝望的却是单纯作为中介的QB。QB引导人类跟系统关联，并不代表人类没了QB就不可能签约，用最简单的话来说就是授人以鱼的那句老话——QB引来奇迹而不代表奇迹。
我从来没说牺牲别人该黑，但牺牲完别人之后说那是她们自作自受，这就是过桥抽板，该黑到骨子去了。
这可不是单纯的牛羊问题，相比较的话就是短笛大魔王用神龙许愿长生不老之后直接杀掉神龙。
毫无疑问，那是人类的敌人。

忽然发现提到键盘的人好少啊

Nebo

就算说QB是人类的敌人，人类也不是QB的敌人
文明等级不同终究没法站在同一个高度平等交流，说到头就是那句“毁灭你，与你何干”了

3059676

唯女子与小人为难养也，近之则不逊，远之则怨。

Nebo

晓美焰最后那是想明白了，你再怎么恨QB，QB也不会恨你，单方面付出的感情只能换来不平等的关系，只有跟QB相互理解才能像最终话那样走到一起

zzfzz

只管人直，不管人活

zzfzz

最后一话魔法少女好好的好吧，负面倒的确是换了一个样子

Rockchan

引用第58楼rockroxas于2012-09-26 19:24发表的  :


别忘了，选择“转换效率最高”的14岁少女的就是QB
QB的行动模式是：找出有潜质的人→跟踪直到对方遇到需要帮助的事（并没有“最”）→签约
这根本就是骗子的行动模式，只是把设局换成了跟踪而已

決定權由始至終在少女身上, 而少女也能得到她想要的奇蹟, 所以當中沒甚麼欺騙.  你的說法就好像胖子埋怨 McDonald 周圍開店, 導致他吃太多垃圾食物而罵 McDonald 是騙子一樣.

子戏星斋

错的不是QB爷，是这个宇宙的规则啊

rockroxas

引用第81楼月夜凝雪于2012-09-30 22:10发表的  :


没隐瞒，它认为不重要所以省略了，
它自己就是一堆备用躯壳所以不会认为躯壳很重要，
但问它的话也会照实回答。
.......

它认为不重要所以省略     x
它认为会影响效率所以省略 o

照实回答是因为能更有效率收获能量
你看黑双麻吼“大家都被QB骗了”的位面里QB有说过半句这个么（虽然剧情里没给出，但所有人都是蓝毛黑化之后才知道的）
QB既不是诚实也不是奇迹，它只是效率的象征，但要修正计划时反应又慢得惊人
就跟之前说过好多次的那样，它应该是机械化的“工具”，跟隔壁MUV的BETA很像