【海猫EP8剧透讨论】不管你信不信，我是信了

olkzdf

引用第159楼9616777于2011-09-06 22:22发表的  :
终于CTRL完了EP8了
顺便玩了一下K1他们编的伪书，第一篇不就是结合EP7写出来的嘛。。。。。很中规中矩的东西

有谁玩了后面那部由8X18写的伪书？

K1翻译的而已，作者是2CH上的一个人，很多人误解了这点.....

九十九尾

江郎才尽？

什么时候龟骑士有才来着的？

寒蝉的时候就把读者们恶心得够呛

这人就是属于那种能写出惊心动魄的精彩开头，却没法完美结尾的类型的作家

wjn6347xjs

引用第161楼9616777于2011-09-07 08:13发表的  :

那么第二部伪书说的是啥？

十八的日记，记载了他与脑内战人的谈话

qiaogaohhb

ctrl了不少魔法大战，发现居然对了解剧情毫无影响。
这真是最终章？
于是这是我相信的金色真实：

龙骑士：其实我玩脱了

apogee

最后两个“？？？？”原来不是龟7写的？我震惊了。。
根本就是只有这两个有可读性嘛，我宁愿相信这是真结局
读ep8正篇只听到噼里啪啦

苍萤

从不推理，当幻想剧来看的CP厨期待了很久EP8能看到战贝各种闪光弹……结果就那么点。

而且跳海也好福音之家也好，一点都不煽情好么。铺垫太少，看起来只会觉得做作啊……

还有嘉音X朱志香，全篇貌似就两句台词提到了……

看的最high的是楼座发威那段，虽然也只有几句，但还是挺带感的～

魔法大战偶尔来一段还不错，但全篇都是魔法大战的话也太内啥了，贝伦Vs超帕&黄金乡众人乱战那段看得我很暴躁。

EP8最大收获竟然是看到了慈祥的金藏，有些感动啊～

另外我果然还是很讨厌缘寿。

hh1988127

EP8就是坑爹再也不信龙7了

伊空ヒバリ

請問你可以用三句話總結你所說的嗎？

lf180362866

引用第162楼九十九尾于2011-09-07 09:58发表的  :
江郎才尽？

什么时候龟骑士有才来着的？

寒蝉的时候就把读者们恶心得够呛
.......

惊心动魄的开头也算是才吧

寿由香里

引用第166楼苍萤于2011-09-09 23:24发表的  :
从不推理，当幻想剧来看的CP厨期待了很久EP8能看到战贝各种闪光弹……结果就那么点。

而且跳海也好福音之家也好，一点都不煽情好么。铺垫太少，看起来只会觉得做作啊……

还有嘉音X朱志香，全篇貌似就两句台词提到了……
.......

泡泡璐桑也上S1，也看鄙人参演的海猫啊！

ネロ

说到CP，结果EP8最闪的是一对百合一对基
战贝？那是啥？好吃么？
战纱？该从何处吐槽？
让纱？朱嘉？哈哈哈！

玩完EP8后，元首一下冲到我厌恶榜的前三了
小姐，一直叫嚣要真相的你哭个毛啊！

简言酱

ep8别的不说，拉姆达救人那段完全燃爆了啊....看的我热血沸腾。
还有家人纷纷给小元首猜谜题然后答对了之后的默默祝福，也让我直接飙泪了.....总之ep8还是很棒的，作为07一开始说的最早设想的结局，很出色，我很喜欢。

无所不黑

引用第170楼玻璃蔷薇于2011-09-10 17:56发表的 回 169楼(伊空ヒバリ) 的帖子 :
可以呀。
一件事情和这件事情的真相是一起被创造出来的。既然还原真相是一个创造性的过程，那么一切对于事实的推理就总是暂时性的，或者说，本质上不过是讲故事。推理即伪书，伪书即推理。

唉，让我们开诚布公的来谈一谈吧。

我对您个人没有任何意见，不会简单粗暴的骂你，当然，我即使是骂人也从来不用脏字骂人的，你的观点首先我能阅读后理解，然后某种程度上可以接受，但是认同是另一回事了。

首先，对于一个作品来说，有不同意见和看法和观点是十分正常的，读者也有发表他们不同观点的权利，就如同您觉得这是您看待海猫的看法，这自然无可非议，但是与您相对的，我来谈谈看，为什么我不会这么看待海猫，而且是建立在已经理解您的理论的前提下，我仍然不会这么看待海猫。这当然也是现象学允许的，不同人就会有不同的观测，既然主张每个人都能从海猫里看到他们看到的东西，那么也有人有看到屎这么一回事，这也同时是我不认同现象学的根本原因，因为我不认为他证明了人能够到达真理的可能，如果真要说的话，根本不用任何理论来证明，可能性本来就是可能性，没有证明或者发生的任何事，本来就是有可能性的，更进一步，我也不认同现象学所谓到达真理的方法。

其次，认不认同胡塞尔是一回事，我认为用胡塞尔来解释海猫是荒谬的，这实际上是一个循环逻辑，你认同胡塞尔的话，你从海猫上看到现象学是理所当然的，你看不是海猫的其他东西能看到现象学也是理所当然的，你不认同胡塞尔的话，很显然是无法从海猫身上得到有关哲学的任何启示的，所以这是个有胡塞尔在前，然后见万物皆现象，把现象学往海猫身上套而已，如果没有胡塞尔的意识，是否有人能从海猫中得到现象学呢？如果海猫是按照现象学的原理来撰写的话，那应该是倒过来也成立的，不管人们懂不懂现象学，是否知道其名词和原理，都应该得到类似的道理的启发。举一个非常简单的例子，不懂DND规则的人玩一个按照DND规则游戏的人，在从来也没有看过规则书的情况下，也能从游戏中看到甚至总结出规则，至少读者应该很清楚，这个游戏是有着某种规则作为架构和世界观作为支持的。这一点，世界的真理也如此，为什么会诞生真理这个词，因为人们从世界上认识到，世界是有规则的，然后才去追寻，去推理，去总结，才诞生了哲学，而不是在得知有真理之后才认识到原来世界是有规则的运作的。就算退一万步来讲，就算海猫是以现象学为基础而写的，它仍然是一个失败的作品，一个作品完全不能让读者明白他本来想表达东西，即把现象学传递给读者，那么只能认为龙骑是反串的胡塞尔黑或者猪一样队友。如果它表达的是现象学，他失败了，如果它表达的不是现象学，那么您就保留个人的观点吧。

再次，让我们来分析一下你的观点吧，我先说说我认可的地方。推理，的确是理论上只能对所谓的真相进行再描述的过程，的确是创造性的过程，也就是，所有推理都可能和真相有距离，而没有推理能到达真相是可能的。不过，这并不能一步达到推理就是讲故事就是伪书的程度，这个逻辑过程跳过了很大的一个限度，不能到达真相和就是讲故事这之间其实还差得很远，这也是龙骑的伎俩，你不能说你做得冰淇凌和市场上卖的冰淇凌有很大差距，就说这个冰淇凌其实是煎饺子。这里也有一个why done it的问题，why推理？为什么推理？推理的目的是什么？推理的原因是什么？是人们到达真相的手段，人们通过推理的目标是到达真相，这和伪书的why并不一致，伪书的动机并不如此单纯，这也可以见得伪书和推理并不能等同，这也是读者们会有负面反应的根本原因。推理，就算是真相有距离，也是人们不断的去接近真相的过程，而不是向相反方向运动的过程，故意去讲故事和写伪书，都是与推理的方向性相驳的。你不能说一个说法是错误的，就说他一开始就是为了错误而诞生的，然后我们都应该去积极地为了产生错误和接受错误的去制造错误的说法，这恰恰是忽略了动机的行为，说真相是不可知的，那真理又如何可知？世界的真理是否也是猫箱？我们用纯粹意识来理解海猫，是否能到达真实？这两个问题的答案至少应该是一致的。推理的确不可能达到真相，所以如果龙骑没有真相，那么就没有绝对的真相了，所有的推理都只能是近似，但是，因为没有结果所以过程也是无意义的么？动机还是不变得，推理就是为了解明真相，所以读者不是愤怒ep8没有给真相，而是龙骑对推理的态度，就是最后把推理说成是讲故事的态度。另外，一件事情和一件事情的真相其实是同一样东西，很自然他们是一起被创造的，龙骑显然没有同时创造出来，所以龙骑最后不说真相并不是问题，无非就是一个没有侦探来解释核对答案的推理小说罢了，这样变格没问题，但是你不要误解和侮辱推理这个词。

最后，我要对现象学进行批判，我对现象学的态度就是它是一个假说，一个假设，一个构成的理论而没有经过实证。这当然是我在用我的经验和知识来看待现象学，因为如果有了纯粹意识，也许根本就不需要现象学，而现象学本身也是经验和知识构造的，所以，最根本的论题就是，如果人类具有的工具不能到达真理，那么哲学本身包括现象学算不算人类的工具，至少我知道哲学不是纯粹意识的产物，而是思考的结晶，就像我楼上讽刺的一样，如果语言都是近似的，如果现象都是经验认知的，那么我们是不是不要用语言和经验了，这和推理等同于伪书是一个逻辑，就好像在讲发帖都是白说话因为不可能被完全理解。事实上，人们还没有到只通过纯粹意识而不靠语言就能交流就能干成任何事情的地步，我们甚至不知道纯粹意识到底是什么，如何到达纯粹意识，然后最重要的，连目标都不知道，真理是什么，我的问题从来只有一个，为什么纯粹意识能达到真理，其他方法不能达到真理不能证明这一种就可以，更别说，就算使用了纯粹意识作工具，它仍然是有“人类的纯粹意识”作为局限的，仍然可能达到不了真理。如果人们终于达到了那个阶段，那么我们也许能够终于能开始讨论这个可能性，否则，我不认为现在有任何的意义。就算不谈理论，我对现象学提倡的方法可谓殊途同归的经验丰富研究颇深，其实从方法上，我倒是更明白为什么人们会认同纯粹意识可以到达真理，我也曾有这个错觉。就用我自身的故事来做例子吧，接下来要说的，可以作为讲故事来理解，也可以作为推理来理解，曾经包括我在内，有三位志同道合的研究心理学的同志，我们三位一起创立了一种心理学的理论和方法，包含对人的知识经验/记忆原理/认知方法，思维方式/思考过程/逻辑原理和感情情绪/心理防御/人格构成的综合研究，后来因为研究方法和对于类似的达到真理和真相的途径的分歧，我们分别走上了不同的道路，一位选择了传统的通过建立和发展现有知识的基础上来研究的方法，这一位绝对是博览群书和博学的人，在心理学之外对哲学的研究不是我能比得，就和您一样，是一位对理论理解精深的人，他的道路，被我们三个称为在“书籍”中追求。一位选择了从实践和实体实验中研究的方法，所谓实体研究，就是人，从和研究对象的人的实际体验中提炼研究所得的方法，用他自己的说法，就是去“红尘”中追求。一位选择了通过自我思考和创造性来研究的人，也就是我，在“自我”中追求的人。标榜的口号是，如果前人没有创造微积分，那么后人就该能创造出来，就算是已经被创造出来的东西，在完全不知道的情况下，也一样能创造出来，而在了解现象学之前，为了解决兼容不同思维方式的课题，当时所用的方法就是尽量的剥离固有经验和知识，回归最纯粹的意识，逻辑，和思考，才能兼容吸收和模拟被本身认知所限的不同的思维方式，所以我是实际上进行过很多接近纯粹意识的实践实验的，而我某种程度上确实达成了被称为思维模拟的课题，这的确是一种潜力理论上无限的方法，也许真的能达到真理也说不定，但也正因为如此，我才对方法本身的局限性知之甚深，在心理学的研究上已经打开了一道突破现有局限的大门，但是对于其能够通向真理，我负责任的表示并不乐观。海猫就是个例子，人的意向性就如同抑制力一样强大，人能否能够彻底克服自身的惯性达到真理呢，首先不是方法的问题，我首先就是个悲观的不可能性主义者，但是在过程上，我是个乐观的绝对主义者，就像推理一样，哲学是一个人类向着寻求真理方向前进的途径，如果说不可能了，那确实就太没意义了，但是人是有目标后产生方向性的存在，意向性某种意义上就是如此的存在的，因为有了现象才有了意向性，哲学也是如此，如果说推理就是伪书，伪书就是推理，那么哲学就是伪学，伪学就是哲学，哲学的why done it呢？哲学的意向性和方向性呢？是否用结果否定了哲学本身存在的意义了呢。如果一定没有结果，那么我们是否需要手段，如果有结果，那么手段是否可以达到结果？再进一步，重要的问题只有一个：手段是否是为了达到结果而存在的？不管结果到底如此。这就是推理，这就是哲学，这就是人的本质啊。

equaliser

胡桃夹子你醒醒啊，再这么下去你就跟舰长一样了

hououmon

引用第175楼ネロ于2011-09-10 18:52发表的  :
玩完EP8后，元首一下冲到我厌恶榜的前三了
小姐，一直叫嚣要真相的你哭个毛啊！
.......

本来我也是这样子，本篇的元首太二了，二到不行。
结果戏法结局马上就逆转了。

两枪崩了天草，然后上去给船长补刀实在是太霸气了！
这才是从100 米楼顶想都不想就跳下来的霸气缘寿啊！

还有最后跟erika这意料之外的CP，最后那句“GOOD！”实在太棒了！

幻想作家

引用第177楼无所不黑于2011-09-11 13:57发表的 Re:回 169楼(伊空ヒバリ) 的帖子 :


最后，我要对现象学进行批判，我对现象学的态度就是它是一个假说，一个假设，一个构成的理论而没有经过实证。这当然是我在用我的经验和知识来看待现象学，因为如果有了纯粹意识，也许根本就不需要现象学，而现象学本身也是经验和知识构造的，所以，最根本的论题就是，如果人类具有的工具不能到达真理，那么哲学本身包括现象学算不算人类的工具，至少我知道哲学不是纯粹意识的产物，而是思考的结晶，就像我楼上讽刺的一样，如果语言都是近似的，如果现象都是经验认知的，那么我们是不是不要用语言和经验了，这和推理等同于伪书是一个逻辑，就好像在讲（那么）发帖都是白说话因为不可能被完全理解。事实上，人们还没有到只通过纯粹意识而不靠语言就能交流就能干成任何事情的地步，我们甚至不知道纯粹意识到底是什么，如何到达纯粹意识，然后最重要的，连目标都不知道，真理是什么，我的问题从来只有一个，为什么纯粹意识能达到真理，其他方法不能达到真理不能证明这一种（纯粹意识能达到真理）就可以……哲学是一个人类向着寻求真理方向前进的途径，如果说不可能了，那确实就太没意义了，但是人是有目标后产生方向性的存在，意向性某种意义上就是如此的存在的，因为有了现象才有了意向性，哲学也是如此，如果说推理就是伪书，伪书就是推理，那么哲学就是伪学，伪学就是哲学，哲学的why done it呢？哲学的意向性和方向性呢？是否用结果否定了哲学本身存在的意义了呢。如果一定没有结果，那么我们是否需要手段，如果有结果，那么手段是否可以达到结果？再进一步，重要的问题只有一个：手段是否是为了达到结果而存在的？不管结果到底如此。这就是推理，这就是哲学，这就是人的本质啊。
.......

你不是说不回这个帖子了吗
原文排版过于混乱，内容的上下逻辑也有点驳杂，我删减一些关于个人经历的东西，加粗一下主要的论点
除去对哲学前途的观点，177楼的批评主要有以下几点：
1，关于纯粹意识问题
2，有了现象才有了意向性，而不是相反
3，如果（按现象学的说法）现象都是经验认知的，交流就成为徒劳因为不可能完全被理解
遑论结果如何，这几个论点——我是说，对于感兴趣的人——还是很有讨论的价值
最后……
你不是说你不回这个帖子了吗
漫区不是第X届现象学年会，如果一定要讨论，移步隔壁文史沙龙吧

无所不黑

为什么回复，完全是礼貌啊，因为别人回复我了，来而不往非礼也，姑娘我虽然嫁人了，可也还是心高气傲不会认输的人呢，也许有了孩子后会改一改吧。

我对现象学不是专家，实话实说，我了解得就是皮毛，所以我本人是没兴趣，也没有想去就现象学或者哲学进行讨论下去，讨论的目的还是海猫，对方如果只是想说哲学，我一点也不会说什么，我从头到尾就只是针对用现象学来套海猫的逻辑问题而已。诚然，如果它只是想谈论现象学，那么我也会如您一样说，请您去文史区，但是它又要说推理就是伪书，那么这就是海猫专题了，话说，为什么阁下不劝它这位挑起来这个论战的现象学专家去文史区传教，而只是老在问我回不回这贴呢。

某种意义上，我觉得现象学最该担心的是，不能落入唯心主义的陷阱，从人的角度出发，说不同人对待一块石头产生不同的意向性是现实存在的，确实如此，但是始终要意识到，那就是一块唯一的物质存在的石头的不同投影，千万不要认为是意向性创造了物质，然后一切都是意向性挂帅，再也没有什么客观世界了，都是人的主观意向性，这就是那位拿现象学套海猫的人的观点我最想反驳的部分。没有物质，没有现象，也就没有意向性，这个逻辑先后因果顺序非常重要，意向性没问题，但是过分强调意向性就成问题了。

幻想作家

引用第181楼无所不黑于2011-09-11 15:13发表的 回 180楼(幻想作家) 的帖子 :
为什么阁下不劝它这位挑起来这个论战的现象学专家去文史区传教，而只是老在问我回不回这贴呢。

因为我觉得168楼只是在自说自话的推介理论……
自始而终，似乎无法和他形成足够充分有效的交流……好吧这或许不是现象学的错
整理一下的话，或许是一篇不错的文章，但回复起来实在是太乏力了

至于后面那一段……保留一下细节，我投出我的赞同票