为什么我说松本次郎是高配藤本树:<jk女子攻兵>对比<电锯人>

limboc · 发表于 2022-6-21 10:42

说一句可能得罪人的话，我觉得第七卷谜之有《妄想代理人》里猪狩警官的故事的感觉

”无家可归的现实才是我的归宿“

树洞专用 · 发表于 2022-6-21 10:45

楼主标题起的很好，我很喜欢

2tch · 发表于 2022-6-21 11:15

chengdidi 发表于 2022-6-21 00:48
配角描写失当不就是长线铺垫能力弱的一个体现吗......而且我不知道你说的完成度是什么，藤本树这方面的薄 ...

我的意思就是他给人的感觉是我能，但是我不想在这里浪费过多的笔墨（当然到底能不能另说）。他的漫画往往是我想表达一个想法而不是我想构造一个世界，从布局上来看就没想往长篇画，和长篇作品的创作思路是不太一样的。
完成度你可以理解成没有明显的缺陷。不太赞同你对再见绘梨的看法，我觉得再见绘梨布局是非常精密的。关于你说的"看似解构实则刻奇"，不是因为没有谋篇布局能力、想要隐藏自己的弱点才这么画的，它是高度服务于作品最后关于面对绝望、面对现实的表达的，反而是有布局能力的体现。
最后我也没说要去概括为什么受欢迎，也没说国内，我说根本原因。

limboc · 发表于 2022-6-21 11:24

另外关于《再见绘梨》很刻奇这个问题，首先需要一个关于”刻奇“的定义。
举个例子，博尔赫斯的《死镜》算刻奇吗？《再见绘梨》的反转很接近于这个故事

博尔赫斯邀请了法国大批评家罗朗·巴尔特到他隐居的乡间别墅来帮助他解决一个“具有巨大文学批评重要性的理论问题”。

巴尔特如约在下午五时到达，双方互致仰慕相见恨晚之情后，博尔赫斯请巴尔特看他刚写好的一篇小说。说是其主题是文学与现实，写作与批评之间的复杂关系。他想听听巴尔特的反应，因为巴尔特作为当代文学批评大师，他的反应必然是最理想的。

于是巴尔特坐下来读小说。小说中说：博尔赫斯邀请巴尔特到他的乡间别墅来阅读这篇小说，但是博尔赫斯已经在房间里安放了定时炸弹，定在下午六时爆炸，准备在巴尔特刚读完小说时就把他炸死。

这里，巴尔特不由得抬起头来朝钟看，是五点四十分，于是他继续读下去。博尔赫斯的小说中写到巴尔特果然应约前来，但是两人会见后，博尔赫斯与巴尔特发生了理论上的争论，博尔赫斯认为小说世界与现实世界有关，巴尔特从符号学立场坚持认为无关，博尔赫斯就让他读小说。

当巴尔特快读到底时，他抬头看到时钟正是5点57分，这时他发现博尔赫斯不在屋内，他从一面镜子中看到博尔赫斯在门外，紧张地看着他。巴尔特有点不安，但又想小说只是小说，认真未免荒唐，于是继续读那篇小说的结尾，该结尾写道巴尔特不相信此小说，甚至看到博尔赫斯离开房子也不知警觉，而是继续读下去，直到时钟敲六下，炸弹爆炸。

这时时钟正敲六点，炸弹爆炸了，巴尔特被炸死。

chengdidi · 发表于 2022-6-21 11:25

北原依绪发表于 2022-6-21 10:21
从帖子里的描述看，感觉楼主说的“扎实”其实是一种80年代sf风格，就是比较宏大的世界观并塞了很多科幻细节 ...

不仅仅是80年代sf的那种扎实吧，就像我最后一段说的那样，这个世界观是给作品最后一卷的决战做铺垫，有实际的叙事作用（悬疑直落的大决战）和表达效果（关于神与人权力关系和人身份认同本质的思考）的。
设定做的有细节只是一个方面

触手皇帝 · 发表于 2022-6-21 11:59

limboc 发表于 2022-6-21 11:24
另外关于《再见绘梨》很刻奇这个问题，首先需要一个关于”刻奇“的定义。
举个例子，博尔赫斯的《死镜》算 ...

藤本树，漫画界中的博尔赫斯

——》讲真，藤本确实有那么一点馆长的气质

limboc · 发表于 2022-6-21 12:04

触手皇帝发表于 2022-6-21 11:59
藤本树，漫画界中的博尔赫斯——》讲真，藤本确实有那么一点馆长的气质 ...

别拿漫画碰瓷严肃文学。

我只是说《再见绘梨》的反转在博尔赫斯的时候就出现过，可以说它无甚新意，但刻奇？这里的讨论需要对”刻奇“的进一步定义。

陶漏 · 发表于 2022-6-21 14:53

还不如拿孙渣来比...

car123 · 发表于 2022-6-21 15:44

谢谢推漫，看主楼的截图感觉《JK女子攻兵》的画风不是特别戳我，但看了楼主的简介还挺有兴趣的

chdhdhd · 发表于 2022-6-21 16:33

松本次郎的漫画在哪里可以看得到呢

zerona · 发表于 2022-6-21 16:50

chdhdhd 发表于 2022-6-21 16:33
松本次郎的漫画在哪里可以看得到呢

女子攻兵这本的翻译好像在微博上最先发的，拷贝漫画上也有转。

什伐赤 · 发表于 2022-6-21 17:24

蜡烛泽君发表于 2022-6-21 10:05
被安利看完第一卷，第一直观感受反而是元素堆砌太多而不是脑洞大开，cult确实cult，但相反于你批判的，jk水 ...

驾驶巨大女人机体和叠合女人怪总感觉是借鉴了驾笼

葛林TOP · 发表于 2022-6-21 17:26

藤本树是天马行空。但电锯人枪魔篇整个都一股摆烂的感觉。

chengdidi · 发表于 2022-6-21 18:48

什伐赤发表于 2022-6-21 17:24
驾驶巨大女人机体和叠合女人怪总感觉是借鉴了驾笼

女子攻兵的后记里面说不画成那种刻板的萝卜是因为想要更直观地表现出大叔驾驶女高中生的感觉，女子攻兵机体的力量其实是女高中生青春活力的一种投射，感觉和驾笼真太郎那种把人变成攻城器具的异物感不一样，主要是出发点相去甚远：一个是想提取女高中生作为人的“特质”，另一个则是想尽可能地在非人的东西上展现人的“特征”

zh244102987 · 发表于 2022-6-21 18:53

一粉顶十黑，真的。

—— 来自 realme RMX2071, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.4-alpha

chengdidi · 发表于 2022-6-21 18:57

chdhdhd 发表于 2022-6-21 16:33
松本次郎的漫画在哪里可以看得到呢

坛里面就有jk女子攻兵的下载链接，末世杀手应该不少在线平台都有，地狱的爱丽丝就和楼上说的去漫画柜的manhuagui.com域名看，昨天查的时候上了mhgui.com导致没显示出来....

两三流浪者 · 发表于 2022-6-21 20:38

不讨论编剧能力，藤本树的画工不如松本次郎

limboc · 发表于 2022-6-21 21:04

chengdidi 发表于 2022-6-21 18:48
女子攻兵的后记里面说不画成那种刻板的萝卜是因为想要更直观地表现出大叔驾驶女高中生的感觉，女子攻兵机 ...

被中年大叔驾驶的JK形态的机器人体现了JK的青春活力？seriously？

这样下去...泥潭迟早会接受由中年大叔用变声器扮演的JK管人的！

JK原教旨主义者表示无法接受

丁兔 · 发表于 2022-6-21 21:06

什伐赤发表于 2022-6-21 17:24
驾驶巨大女人机体和叠合女人怪总感觉是借鉴了驾笼

刚看到女子攻兵的设定时，是有《超传脑》的既视感

灰色茉莉 · 发表于 2022-6-22 01:21

limboc 发表于 2022-6-21 21:04
被中年大叔驾驶的JK形态的机器人体现了JK的青春活力？seriously？
这样下去...泥潭迟早会接受由中 ...

为啥“女子攻兵机体的力量其实是女高中生青春活力的一种投射”到你这里就被粗暴的解释成了“被中年大叔驾驶的JK形态的机器人体现了JK的青春活力”

看完七卷还能说出这种话，我很怀疑您只是为了反驳某些观点而只看了第七卷。也没必要就因为这事儿以什么JK原教旨主义者自居，按照您的逻辑，所有非JK创作者创作的JK形象都是不可接受的。您大可坦诚一些，您不是什么JK原教旨主义者，您就是藤本树原教旨主义者，这个也并非不可理解的，毕竟您能为藤本树在s1写那么多篇小论文，藤本树对你来说已然成了某种不可撼动的存在，您内心已经构建出了一个充分自洽的逻辑体系去解释藤本树的一切。可悲的是，关于藤本树，在这个帖子里您的大部分观点都需要通过别的作品为媒介去进行反驳，甚至需要把博尔赫斯抬出来作为藤本树的代言。

那么我再斗胆来说说为什么刻奇，先来段定义：“伪造永远是刻奇对象的问题所在，有三种伪造的方式，分别是作品的降格，例如将诗句从其上下文中切割下来，仅用于市场目的，这是艺术作品的降格；对替代物的迷恋，例如带有克里姆特画作的小玩意的复制品；媒介的更换，例如印有大卫像的纪念品围裙。以上这三点都是我们日常生活中庸俗化的语法规则。”
然后再套套再见绘梨，媒介的更换在再见绘梨里是很直观的，将DV摄影漫画化，给人一种所谓“电影感”，对替代物的迷恋反映在再见绘梨里无疑是对迷影情节的迷影，我是指，与其说再见绘梨中反映了藤本树的迷影情节，不如说反映的是藤本树对于迷影情节本身的痴迷，而痴迷于对作品的痴迷这一点体现在漫画里，又恰恰又符合对艺术作品的降格这一点。
以您在这贴子里的发言风格来说就是——您举例的博尔赫斯的故事，您觉得与之相近的再见绘梨，同样探讨创作与现实，二者的区别，恰恰是区分何谓刻奇的创作的关键。

limboc · 发表于 2022-6-22 07:52

灰色茉莉发表于 2022-6-22 01:21
为啥“女子攻兵机体的力量其实是女高中生青春活力的一种投射”到你这里就被粗暴的解释成了“被中年大叔驾 ...

“被大叔驾驶的JK机器人=由大叔当中之人的JK管人”是在整活啦，因为不整活就没人理我嘛！

“JK机器人的攻击力体现了JK的青春活力”这个命题，那就得问“什么是青春活力？”了。用性别研究的套话来说，JK的神圣/肮脏/恐怖是基于她们处于处女与**之间，无法被界定，无法被驯服。就如同一些文化里认为女子的经血非常肮脏，但同时又具有某些非人力所及的功能。当然，作者画了这么多JK机器人，自然想去展现JK的活力/破坏力，但这种思维模式没什么地方是令人觉得新鲜的。
至于“藤本树原教旨主义者”，首先感谢您发现了我在泥潭发的小论文

我确实挺喜欢藤本的作品的，但因为一个人喜欢某个作者就认为他/她的意见都是同语反复，那无异于扣帽子。按同样的逻辑，楼主怕是得顶上“松本次郎原教旨主义者”的头衔。
另外，如果您扫过一眼我的小论文（当然我不奢求这件事），您大概会发现我之所以喜欢藤本的作品，并不是因为所谓的“电影感”。我既不觉得“电影感”更高级，我也不觉得漫画用电影手法是在纯炫技，更何况漫画/动画里使用超出常规的做法的作者也远不止藤本一人。
至于对“媚俗”的讨论，首先我不喜欢像法兰克福那群人一样整天对着文化商品开炮，对艺术本真性的追求在我看来会带来一些危险的政治倾向。跟亚里士多德似的强调诗与世俗生活的分界在现代人看来也不太民主。不过按这个定义来看，藤本的作品确实是媚俗的，它是商业化的、它是历史上存在过的更好的艺术的衍生品。但这个定义基本可以用在任何现代作品上。
说到底，我觉得《JK女子攻兵》是非常不错的一部作品，战斗分镜可以把藤本吊着打，机器设计也很有意思，越战梗也有趣。但我个人挺不喜欢“你喜欢A肯定是因为a,b,c等几个原因吧？我给你推荐一个有a,b,c的全面上位替代品的B，所以去喜欢B吧”的安利模式。首先读者喜欢A并不一定是因为a,b,c这些原因，而且哪怕有全方位的替代品也不意味着B更应该被喜欢。

我认为藤本和松本是不同的，仅此而已。

astrayl · 发表于 2022-6-22 08:08

这坑终于有人填了？有资源合集吗

astrayl · 发表于 2022-6-22 08:08

本帖最后由 astrayl 于 2022-6-22 09:00 编辑

找到了，之前强行啃的生肉，这次重头整体再看下

爱吃冻鳗的猫 · 发表于 2022-6-22 08:53

感谢推荐，很有趣

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Bojenkins · 发表于 2022-6-22 09:14

jk女子攻兵的确更勇也更有底气，但还是想问下拿它当作刻奇标杆来棒打藤本树是不是认真的

感觉有些人真是反刻奇反到近乎刻奇的地步了

chengdidi · 发表于 2022-6-22 16:16

limboc 发表于 2022-6-22 07:52
“被大叔驾驶的JK机器人=由大叔当中之人的JK管人”是在整活啦，因为不整活就没人理我嘛！
“JK机 ...

虽然但是，刻奇和媚俗不一样啊。
然后我承认这么写有钓鱼成分

寒蝉 · 发表于 2022-6-22 17:04

你们能不能不要把艺评哪一套话术玩到漫画头上来·····为什么要从商业化严重的日漫里头去思索人生本质以至探究社会思潮？

风扇解压 · 发表于 2022-6-22 17:24

寒蝉发表于 2022-6-22 17:04
你们能不能不要把艺评哪一套话术玩到漫画头上来·····为什么要从商业化严重的日漫里头去思索人生本质以 ...

也不是不行

limboc · 发表于 2022-6-22 17:48

chengdidi 发表于 2022-6-22 16:16
虽然但是，刻奇和媚俗不一样啊。
然后我承认这么写有钓鱼成分

不好意思，混用了，总之这里的“刻奇”或者“媚俗”指的都是kitsch就对了。kitsch确实不太能翻译成“媚俗”，虽然“19世纪廉价漂亮的小玩意”看起来确实挺俗气的，但它的核心其实是“媚雅”（附庸风雅？）

fsi167719 · 发表于 2022-6-22 21:28

本帖最后由 fsi167719 于 2022-6-22 21:29 编辑

作品是作者表达自己的工具

通常来说，除了那种一开始就是奔着赚钱目的去的创作

透过一个故事讲认知借人物之口说看法.

特别是漫画这种个人风格占据绝对主导的创作，除了赚钱，也是一种自我表达，只不过寻常人是和别人谈话漫画家是通过作品和你对话罢了..

作品创作后不再独属于作者这是真理，但是你也能透过作品本身窥探作者内心世界的一部分..

大家不都读过蓝色窗帘吗,应该能明白什么叫阅读理解吧.

曼陀罗肥 · 发表于 2022-6-23 03:07

松本是松本，藤本是藤本，不能差一个字就拿来比来比去，有意思吗？

applebloom · 发表于 2022-6-23 05:54

感觉为了这个标题有点硬掰了，先不说中间的对比就说最后这个布置结构，比电锯人强没问题，然后提再见绘梨不提更火的look back，这个够真诚够能力了吗，而且把再见绘梨归类为放弃故事追求刻奇也太偏颇了

曼陀罗肥 · 发表于 2022-6-27 05:37

况且你对比居然不提同样有坏女人，主角同样是执行人的《末世杀手》？比较作者居然仅涉及两部作品，很难让人不怀疑你是只看了这两部作品就出来瞎比比。

wiwiwcwc · 发表于 2022-6-28 14:22

虽然我也很喜欢女子攻兵这部作品但是感觉吹一踩一行为不可取
藤本连载的平台Jump很难给予他这么大创作的自由，面向的读者群体也不一定适合过于复杂的叙事深度，我认为他在商业和艺术上的妥协已经比90%以上的漫画家做的好了
顺带一问还有什么类似女子攻兵的作品嘛我中毒有点深

Racyjackman · 发表于 2022-6-28 14:46

wiwiwcwc 发表于 2022-6-28 14:22
虽然我也很喜欢女子攻兵这部作品但是感觉吹一踩一行为不可取
藤本连载的平台Jump很难给予他这么大创作的自 ...

松本次郎的《地狱的爱丽丝》《末世杀手》都有汉化，还有短篇《如果我是独裁者的话》也挺有意思的

cwlo · 发表于 2022-7-1 10:10

刚看完地狱的爱丽丝，中段3~4卷那里很精彩，但是结尾大战那里简直想快进

奥柏伦亲王 · 发表于 2022-7-1 10:19

这不还是以喷代撩那一套手法吗

漫画不错推荐大家看看，楼主的长篇艺评花10秒滚动完直接快进到围观楼下吵架才是正解

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