最近在补战场的女武神1，说下感想

flvv

arion_00 发表于 2016-6-27 12:00
侦察兵装个防御插件，路上大部分火力都是无视的，据点沙袋上有个人？一颗手榴弹炸出去直接占领据点

机枪 ...

防御插件我记得很后期才拿得到，而且数量不多，我玩到16章也就拿了2个，一个加20，一个加10（加10的肯定不够用，所以实际就只有一个单位能接近无伤，对我来说每个回合基本需要移动3个侦察兵/支援兵（通常还有2个蹲在据点，因为不想花CP招其他单位守＝ ＝），依赖这战术道具不可能够用）。。。更別提防御占用了装备位置以后侦察兵在攻击上的缺陷就更明显，突击兵都不一定爆得死了。。。。

手雷个人看情况，一般能从据点拉个突击兵的话我不会用侦察兵去处理，实在离据点太远，CP也不紧张的话会2CP解决，CP很紧张而且必须马上占据点的情况才会只炸出据点，因为很多时候侦察兵守不住据点。
另外还有不少任务敌方先动，开场就是狙击兵/坦克攻击，我是不知道侦察兵怎么抗……
因为据点占领永远是战略中重要一环（影响增援跟进击），所以侦察兵肯定有一定优势，但是并没达到能无双可以不需要其他单位的程度。

机枪太依赖ORDER，虽然可以达到接近武装解放的效果，但成本还是太高了。。。剩下主要就是据点上找好角度打沙袋上的单位了。。。不过因为可以打爆坦克，有些时候打不到散热器还是有点用的……

C.W.Nimitz

卡奥斯·克斯拉 发表于 2016-6-26 14:20
SEGA并不保守，创造即生命可是社训啊

话是这么说问题现在看世嘉logo都是在全战里了

freedomtsubasa

arion_00 发表于 2016-6-27 08:55
其实3作的兵种平衡要比的话，虽然3用的也是小地图，然而3才是真真正正的侦察兵无双，这点连1都不如，3玩 ...

我觉得3代职业很平衡啊，侦察兵我只用油漆头，倒是突击，火箭和狙击用的最多

arion_00

flvv 发表于 2016-6-27 23:16
防御插件我记得很后期才拿得到，而且数量不多，我玩到16章也就拿了2个，一个加20，一个加10（加10的肯定不 ...

你是不是搞错什么了，XX无双指的不是只用这个职业不用别的职业，而是这个职业使用率远高于其他职业，比如1就是众所周知的村姑无双，但是不代表你用村姑一个人就能通关，还得有别人干别的活，2剑甲无双也不代表你全队剑甲就能通关，一样也得有别人干别的活，然而他们的强势是不可否认的

一个侦查带防御20插件，油漆带防御10插件半血以后发动挖雷跟有20防御一样挨打不掉血，等于有两个接近无敌的侦察兵，油漆还能变挖雷，这游戏评价主要就是看抢回合，侦察兵的优势大破天，火力根本不是事，杀人的活有武装解放有狙击，据点占下来你想出啥出啥
3为什么会搞出侦察兵无双，就是因为3砍了其它职业的AP，本来突击系猎兵跟侦察猎兵的AP差距不是很大，突击系跑起来一样很顺溜，3直接把AP大砍一刀一下子腿短了很多，所以才在这种评价就看回合数的制度下造就了侦察兵无双的局面

敌人先动那种开局，防御20的侦察兵都活不下来其他职业也别想了，老老实实用坦克挡吧

flvv

arion_00 发表于 2016-6-28 10:33
你是不是搞错什么了，XX无双指的不是只用这个职业不用别的职业，而是这个职业使用率远高于其他职业，比如1 ...

用哪个明显要看地形…只是因为占据点本身重要性很大，所以侦察兵也连带重要性很大。你想非要让所有兵种使用率一样那是不可能的，因为不同人在战术上会有明显区别。

你一方面说20防御＝无敌，一方面又说杀人有武装解放跟狙击，你不觉得自相矛盾么。

假设基本无伤了，你还管敌人做什么，直接冲据点就是了。如果是因为据点上有人挡着，武装解放作为多单位攻击并没有必要，狙击则是因为距离太远往往会被挡住打不着。

武装解放到了中期以后就基本没再用…为了练机枪一直扔着＝ ＝。。

瓦尔基里倒是很好练……基本什么职业都行…

顺带一提防御插件要游戏中期，10章都没得用，瓦尔基里本身也是很晚才开放……你是不是对游戏后期印象太深了……

2没怎么玩就不说了，但是1跟3比的话，1的突击兵、狙击兵90％的时候都是板凳的，因为根本跟不上队伍。突击兵最大的优势在于短距离的优秀攻防能力，很多时候侦察兵负责占领通往下个地图的入口，在下个地图就是招突击消灭敌人，然后继续用侦察兵突进，有装甲单位就招对坦单位，需要节省地图上单位数量就招狙击攻击后撤退，可以说分工非常明确…

特地看了下兵种使用频率：
侦察兵：388
突击兵：244
对战车兵：180
机枪：100
战车：98
支援：63
狙击：48
剑甲：35
技甲：26

这是普通难度打到17章总击破1786 101S 1A的记录 （没特意刷图，DLC就玩了几个加人的还有少数剧情，多了2个瓦尔基里稍微对11章以后CP节省有点影响，其他DLC人物基本无所谓，也没怎么用）

基本上我认为使用数量比战车多的都算正常性能的单位了……狙击比较特殊另外算。

arion_00

flvv 发表于 2016-6-28 13:26
用哪个明显要看地形…只是因为占据点本身重要性很大，所以侦察兵也连带重要性很大。你想非要让所有兵种使 ...

你自己的兵种使用频率已经很好地说明了这个游戏侦察兵无双的事实，侦察兵的使用率已经快到第二位的突击的2倍了，如果是2的话突击和侦查的使用频率会倒过来，2的评价系统跟3是一样，占据点重要性也是非常大，那么为什么2就不会出现侦察兵无双的局面？这都是因为3把突击系的AP大砍了一刀

武装解放和狙击都跟侦察兵没有冲突，狙击本身就是侦察兵的分支，也是侦察兵系职业。武装解放，大部分人的伊姆卡转的最多的职业都是侦察兵，特别是有一关伊姆卡独闯要塞单挑塞姐那关，伊姆卡不是侦察兵那关是没法S评价的，所以武装解放跟侦察兵也没有冲突，当然20防御插件肯定不会给伊姆卡，因为武装解放是要看攻击力的，一般都会给攻击插件，20防御的最佳人选是胖子（虽然很多人不喜欢用）

flvv

arion_00 发表于 2016-6-28 14:57
你自己的兵种使用频率已经很好地说明了这个游戏侦察兵无双的事实，侦察兵的使用率已经快到第二位的突击的 ...

你大概弄错什么了……

1代里头的话，这个数字绝对是接近10：1，战车的数字有没有30：1都是个问题，相较下3代远远没达到单兵种制霸的程度。

而且防御及单杀作为重要内容的突击兵并不需要移动很多，你也没考虑我提到的我有时会连续使用侦察兵以确保据点相对安全的情况，突击兵能达到侦查兵2/3的CP使用次数已经完全能说明其重要性。

这里作为参照还可以考虑战车跟狙击兵的使用次数，这2类单位的作用很明显，每次使用都能减少CP消耗，绝对属于必须使用级别的单位，而大部分兵种的使用频率都超过或者接近。

然后我不清楚2里头狙击是否是侦查分支还是什么，不清楚所谓的没有冲突是什么意思。3里头的狙击最强的地方在于能只用1CP远程单杀重甲，以及蹲在沙袋上的突击兵，而其弱点移动力低下很大程度被据点的撤退机制弥补（但也意味着大多数时候不能移动离据点太远，打完一枪就需要撤退，否则会在地图上占用过多单位数量导致无法继续进击），如果你的意思是狙击跟侦查能有增益效果适应不同局面……呃，大多数兵种直接都有相辅相成的作用，在我的例子里，突击兵正是弥补了侦察兵的一部分弱点……

另外，兵种使用要看具体关卡设置，有关卡需要使用特定兵种不正常？搞不清这有什么好抬杠的。敌先动的情况不适合配置侦查你又无视，一些击破特定关卡的目标如果用技甲能大量减少CP使用，难道又能说明这兵种不弱势了？

你提到的Imca的关卡我还没打到，碰到了我再看看，虽然我并不意外如果最后必须使用侦查的情况，只不过10－17章武装解放不是必须的（因为我基本没用，10章以前偶尔有用，记不得了）。大半任务都能在1－3回合内完成。

另外，讨论到这里，我觉得我们对于最根本的XX无双的定义在认识上有很大的分歧。如果你认为只要特定兵种使用次数比别人多，这就算，那要我承认侦查兵使用次数较其他单位多并没什么难度。

但是对我来说，只要有50％以上关卡存在不使用特定兵种就会严重降低通关效率的情况，我就不会认为这兵种是板凳，最明显的就是坦克跟对坦兵的战略重要性，没有他们，就必须完全依赖ORDER对甲。虽然瓦尔基里也影响很大就是了……

flvv

arion_00 发表于 2016-6-28 14:57
你自己的兵种使用频率已经很好地说明了这个游戏侦察兵无双的事实，侦察兵的使用率已经快到第二位的突击的 ...

你说的不用侦查没法S评价，最低级的支援兵就够了。
对人38，对甲61，命中100，发射弹数6

这关S评价要求5回合，还剩一次武装解放补满AP走到目标就行，还能把地图那个大门以及下面那个突击顺带操死，左上角ACE也打死了。

不出意外的话技甲兵跟剑甲猎兵有350AP在不打ACE的前提下5回合拿S应该没啥问题，需要打ACE的话CP应该会很紧张，有连续移动的话应该所有单位都能拿S。

改名了的

评价系统逼着玩家侦察兵跑酷，ps3版玩的比较随意，hd版如果要拿奖杯必须跑跑，并且一关我经常要sl个20次

——发送自S1 Pluto 2.5

arion_00

flvv 发表于 2016-6-28 19:43
你大概弄错什么了……

1代里头的话，这个数字绝对是接近10：1，战车的数字有没有30：1都是个问题，相较下 ...

我的话已经说得很明白了，同样的评价系统，但是在2里面是不会出现侦察兵使用频率达到使用率第二的兵种的近2倍的，2里面使用率最高的是突击系（但是也不会达到使用率第二的近2倍这么突出），这符合挖雷系列突击兵是战场主力的设定，还有2里面狙击兵是侦察兵分支，使用率会归属到侦察兵里。

战车使用率不高是因为战车只有一辆，而且战车不会反复撤退再出击，而且3的战车使用率高是因为不管类型行动都是1cp，之前战车以上行动都是要2cp的，所以2里面都是用1cp的装甲运兵车。

对战车你的使用次数这么多才是比较不可思议，你是不知道有个武器叫对战车狙么？3的对战车兵没有对战车极，无法侧面一发爆重战车，还得跑路去打屁股，所以才会被对战车狙压得抬不起头

arion_00

flvv 发表于 2016-6-29 02:36
你说的不用侦查没法S评价，最低级的支援兵就够了。
对人38，对甲61，命中100，发射弹数6

忘了支援兵这个毫无存在感的职业了，然而支援兵的AP是仅次于侦察兵的，你不如用伊姆卡的初始职业对战车试试？

白猫MKII

3里除了侦察兵和狙击其他都不需要也没任何问题
至于楼上挑个别关卡不能说明啥问题，2代你兵种随便怎么换也只有个别关卡才不能S。别的不说，2的平衡性比3是要好。
3你再怎么吹，实际用起来还不就是侦察兵加女主无双

bsdlxy

二代兵种不平衡是体现在一些二转上，三代是各系不平衡，三代严重多了，而且三代人物不平衡加上人物剧情好，非常纠结。。。

bsdlxy

当然，二代也有两个一转不平衡的，就是军乐和迫击，感觉没卵用。话说，侦察兵是怎么做到手雷炸出据点范围的，这个我只能随缘。

flvv

arion_00 发表于 2016-6-29 16:32
我的话已经说得很明白了，同样的评价系统，但是在2里面是不会出现侦察兵使用频率达到使用率第二的兵种的 ...

……谁说战车不会反复撤退再出击，基本上有出击战车的关卡这是最主要的战术，战车拉到据点上一样是0CP撤退。

2CP减少到1CP，通过AP限制使用，这很明显是提高战车使用率的改良，战车本来就是游戏的卖点之一，在1沦落成新手专用是多悲剧…

比较可惜的是也是因为AP，基本我是只用工作装甲车跟中战车…

对战狙我不知道你想说明什么…狙不到散热器的时候太多了，狙击兵根本绕不到后面就翘辫子了，绕得到后面一般是直接据点招的，从后方攻击只要有视野，用哪个兵都无所谓，重战车除了瓦尔基里能一发爆，其他单位都需要2发以上。。。我测试的时候狙击兵经常需要比对坦兵多耗费1CP在同样单位上，作为主力对甲用不起来。

有些时候会用对战车连动3次，消灭2－3个单位顺带占个据点。

至于那个关卡，我应该已经说过我的分析了，不想重复。

还有，你可以看看最早你的发言：“然而3才是真真正正的侦察兵无双，这点连1都不如”，从头到尾我没提过2，比较的都是3较1的进步，以及3代本身一些设置的合理与否。

你对于一些兵种使用率低，未必是这个兵种完全没用，而是有可能你思考的方式对于这些兵种利用率低。最典型的就是你提到的对战车的问题，我使用率高有妨碍我拿S评价么？并没有，而且这个兵种在我的认识里就是很重要，狙击兵能替代部分功用，但是并不能替代全部。而对你来说，对战车没啥用，狙击兵很好用，我也没有什么意见，这是你思考破局的优先考量。

但问题是，请不要把自己的认识强行安给所有人，认为只要不按你思考的方式做，就是非效率。

你想证明XX无双，就必须要证明，只要不使用XX为主的战术，在游戏上就会遭遇重大困难，很难拿到S，这是非常难证明的。

作为反对论点，我仅需要证明每个关卡都存在不只一种方案，而不是证明每个关卡都可以使用任意兵种拿到S。

单骑的那关为例，实际过程中因为20防御并不能做到无伤，支援兵的补血功能对于稳定冲阵有很大帮助，支援兵的破甲也要高于侦察兵，使用武装解放对坦的时候有明显优势。

换成侦察兵，对我来说可能效率还会降低，因为我这里的Imca侦察兵也是最低级，AP跟支援兵完全一样，打不动装甲单位，却有被打死的风险。

关卡设置需要跑路，部分兵种可以直接拿S，在有合适等级及技能的情况下大部分兵种能拿S，我觉得这已经说明S评价本身是给了一定程度的宽裕了，完全没有人逼着你非要用侦察兵才能过关，你选择优先使用侦查是你自己的选择。

另外别在抬杠数字了。。388/244=1.59,3/2=1.50,2/1=2.00，到底是更接近2倍，还是接近1.5倍是我想你不是看不出来。

顺带刚通关了（113S,1A)：
侦查419
突击273
对战车193
支援80
技甲35
狙击61
机枪108
剑甲41
战车105

这比率已经降到1.53了，如果侦察兵在高难度下相对使用率继续降低我也不会太惊讶，因为1的Expert的平衡度要较主线好了很多。

flvv

bsdlxy 发表于 2016-6-29 18:20
当然，二代也有两个一转不平衡的，就是军乐和迫击，感觉没卵用。话说，侦察兵是怎么做到手雷炸出据点范围的 ...

敌人会被炸到跟手雷落点相反的方向

比如：

x1 x2 x3
x4  E x6
x7 x8 x9

手雷落到x1，敌人E就会被往x9方向炸
手雷落到x6，敌人E就会被往x4方向炸

距离跟落点跟敌人的位置远近有关系

用模拟器即时存档会有很大帮助……

重甲炸了似乎不会移动，不过因为输出太高，基本是必须要打死的

用手雷最蛋痛的一点是，炸侦查兵经常会剩一点点血，但是有时候又能一发炸死，炸狙击兵则是很稳定的一发死。

bsdlxy

flvv 发表于 2016-6-29 23:12
敌人会被炸到跟手雷落点相反的方向

比如：

如果是站着的，肯定能炸出去，但是蹲着的就不好炸了= =

flvv

bsdlxy 发表于 2016-6-30 08:25
如果是站着的，肯定能炸出去，但是蹲着的就不好炸了= =

蹲着也是一样……就是要多试几次…

这点VC1比VC3稳定不少……

gg142857

单人伊姆卡关用剑甲列兵一样得S
我就这么拿的，也不知道只有侦查能s的说法是怎么出来的

arion_00

上面有位同学说得好，你再怎么吹，实际用起来还不就是侦察兵加女主无双，而两个女主最效率的职业依然还是侦察兵，这个都是有目共睹的，也许你的感觉玩下来各个兵种都有发挥（实际上从你的使用率上来看还是侦察兵压倒其他职业），但是大部分人玩下来都会觉得是侦察兵（狙击）无双

挖雷三作都没有什么平衡性可言，1是村姑无双，2是XX极和菜刀无双，3就是侦察无双，然而真要比起来还是2最平衡，除了军乐（不如固定发动的XX极）和迫击炮（这个是因为对战车系列只有对战车极没有对人极，迫击炮这个分支是对人的导致的）这两个职业没啥作用以外，其它的职业在战场上都会有各自的分工和优缺点，3代的职业系统可以看出来是想改良2的系统，可惜矫枉过正

flvv

gzjoekeny 发表于 2016-6-30 12:16
村姑无双是啥意思呢？每场都让女主角去发飙还是全派侦察兵上阵？

女主用ORDER强化防御＋觉醒，冲据点。
大部分关卡可以一回合解决。

除了极少部分需要发动瓦尔基里的关卡，其实很多都可以用Aika跟其他能二动的侦察兵代替，只是女主的隐藏射击跟闪避数值高过太多，再加上CP问题，除了爱基本没有理由用其他人。

可以参考这里，不少最低回合是用Alicia拿的：

http://www.gamefaqs.com/boards/9 ... chronicles/53665383

flvv

gzjoekeny 发表于 2016-6-30 14:45
我勒个去~3个回合过王子坦克那关是什么鬼~~

你看错了吧，4回合。

前3个回合适当清理杂鱼跟炮塔（应该不清也行），确保第四回合有差不多满的CP。

第四回合战车会打墙壁露出散热器，这时候用对坦兵（注意不能用手雷，会直接炸爆），把3个散热器都打残血。

然后给Edelweiss用ORDER加破甲，然后扔雷（需要比较刁钻角度）把三个散热器都同时炸掉，剩余CP打爆战车本体。

这里如果NEW GAME+的话，可以使用对坦克的迫击枪，不需要用ORDER，不过打起来也很麻烦就是了。

这关其实还好，主要在于操作上容易失误，EXPERT的才坑爹，需要大量S/L发动POTENTIAL，看看就好，没有试的价值

改名了的

gzjoekeny 发表于 4 天前
同时炸掉服了~~这关我是从一开始的瞎玩死...

可以给调和女加破甲，再装备上那个榴弹对战车枪，爬上去找个好位置能同时炸三个

——发送自S1 Pluto 2.5

車椅子の少女

flvv 发表于 2016-6-30 21:07
你看错了吧，4回合。

前3个回合适当清理杂鱼跟炮塔（应该不清也行），确保第四回合有差不多满的CP。

那个角度一直找不好，最后还是老老实实正常拿S

車椅子の少女

flvv 发表于 2016-6-30 21:07
你看错了吧，4回合。

前3个回合适当清理杂鱼跟炮塔（应该不清也行），确保第四回合有差不多满的CP。

那个角度一直找不好，最后还是老老实实正常拿S