天朝的动画字幕组跟压制组在全世界算什么水平?

deadbeef

wancnm 发表于 2015-2-26 11:01
现在压10BIT用的就是有中间过程的优势才被压制组选择，靠个人感觉就说讹传只能说了解的不够，根本没人从 ...

我觉得阁下推的这篇科普远没有上面那篇知乎科普的深
不管我的认识对否 就上面那篇知乎我认为所谓的10BIT和8BIT关系 我做了如下的解读

假设只考虑单色通道上的值，纯黑为0时，8BIT的纯白为255，而10BIT的1023
让我们考虑一个纯白的低渐变图像，10BIT表示时如下：
1023,1022,1021,1020,1019,1018,1017,1016,1015
1023,1022,1021,1020,1019,1018,1017,1016,1015
1023,1022,1021,1020,1019,1018,1017,1016,1015
1023,1022,1021,1020,1019,1018,1017,1016,1015
1023,1022,1021,1020,1019,1018,1017,1016,1015
如果直接依8BIT编码的话就会变成：
255,255,255,255,254,254,254,254,253

255,255,255,255,254,254,254,254,253
255,255,255,255,254,254,254,254,253
255,255,255,255,254,254,254,254,253
255,255,255,255,254,254,254,254,253

很显然的原本的渐变色变成了3条色带
即是所谓的BANDING现象
在8BIT编码器里加入的DITHER功能对上述矩阵边缘做了一些参杂处理变成这样：
255,255,255,255,254,254,254,254,253
255,255,255,254,254,254,254,254,253
255,255,255,255,254,254,254,254,254
255,255,255,255,255,254,254,253,253
255,255,255,255,254,254,254,254,253


色带的边缘由于参入杂点而被模糊掉了，来一定程度的缓解了BANDING现象
但是由于参杂增加了原图像的信噪比，在压缩的时候会不如原本规则的渐变图像的压缩率高
也就是所谓的10BIT可能会比8BIT的实际大小更小


但是上述情况都是片源为10BIT时的，接下来我们换成8BIT偏远片源来考虑一下
首先8BIT片源就已经是经过10BIT的工业源DITHER过的，即是类似上述第三个矩阵的数据：
255,255,255,255,254,254,254,254,253
255,255,255,254,254,254,254,254,253
255,255,255,255,254,254,254,254,254
255,255,255,255,255,254,254,253,253
255,255,255,255,254,254,254,254,253

我们将这个8BIT编码成10BIT表示就会变成
1020,1020,1020,1020,1016,1016,1016,1016,1012
1020,1020,1020,1016,1016,1016,1016,1016,1012
1020,1020,1020,1020,1016,1016,1016,1016,1016
1020,1020,1020,1020,1020,1016,1016,1016,1012
1020,1020,1020,1020,1016,1016,1016,1016,1012

这时候还需要一次DITHER来解决这大块的BANDING变成：
1020,1020,1020,1019,1018,1016,1016,1015,1013
1020,1020,1019,1017,1016,1016,1016,1014,1012
1020,1020,1020,1018,1017,1016,1016,1016,1015
1020,1020,1020,1020,1018,1016,1016,1015,1014
1020,1020,1020,1019,1018,1016,1016,1014,1013

的确是没有了BANDING现象，但是依旧是通过DITHER来解决的
注意到这次的10BIT片源经过了2次DITHER参杂，信噪比是会高于那个8BIT版的
也就是说这一次的压缩率不可能会比8BIT版的更低

综上，在8BIT片源的情况下，还执着于压10BIT，结果就是多次DITHER导致信噪比无意义的上升，使得原本所谓10BIT的优势荡然无存
要打比方的话，就像把有损格式的音频强制通过优化算法转成无损格式，再把无损格式经过优化算法转回有损格式一样让人觉得不知所谓


我的观点阐述结束
还请问阁下，上述阐述中到底有哪里与实际不符，导致我得到了阁下认为错误的结论

wancnm

deadbeef 发表于 2015-2-26 12:17
我觉得阁下推的这篇科普远没有上面那篇知乎科普的深
不管我的认识对否 就上面那篇知乎我认为所谓的10BIT ...

阐述无问题，观点有异议，工业10BIT无从获得，根本不在讨论范围内，你只是单纯的从理论数值谈了压缩率的角度，却把10BIT处理BANDING现象定义成无意义了，没做8BIT片源压制8BIT RIP的分析，是不是觉得因为片源8BIT的色带直接保留下来其实无所谓呢？在宽带普及的现在，我觉得对画面的修复处理远比那一点文件大小差异来得重要，原盘过大才需要压制的出现，不然直接REMUX就可以了，所以如何能做到画质和体积较为均衡具有性价比才是关键。如果单纯的8BIT片源8BIT压制能处理好相关问题，那么这种10BIT中间过程确实没必要，问题是没有。片子是用来看的，不是用来占硬盘空间计算体积的。10BIT的优势从来没有人说单纯的是同码率体积上的优势吧。如果单纯的追求文件体积，老外很多两小时的真人电影1080P压到2G不到，如果能认同这些的话，同样也应该能满足RMVB，在线网的清晰度，那这个话题就没讨论的必要了。

至于举例的有损格式优化算法无损并不能认同是不知所谓。我从来没有绝对否定8BIT立场的意思，但是任何处理都是根据需求的，如果不看参照只是单纯的理论数据分析那除了工业原始片源都是不知所谓了。不如举例2002～2006左右动画很多数码制作一开始就定位好标清分辨率，后来厂家BD化的时候直接算法提升倍线拉升处理来保证高清分辨率，如果按你之前的说法，这些不是也不知所谓了么。同理扫描修图，以及照片后期磨皮处理，这都是看需求的。但是真正需求和市场的问题那是商业角度的讨论，脱离环境的数据分析就是意义不明。

反过来说，真正研究压制的组从来不是以传播片子为第一要务，都是在研究技术手段的使用满足自身爱好，所以在这些组眼中10BIT能更好的处理作品画面的一些问题当然会首选，并且也有些压制处理便利的优势。而以传播为主的组自然会考虑兼容问题选择8BIT。也不排除跟风没摸透的压制给人有误解的可能。只不过BDRIP多数组是10BIT，给一些只能播放8BIT设备的朋友带来不便，多数反感是情绪上非理性上的。

单纯要论压缩率，X256高，但是它够慢，同样压制条件能比X264高数倍甚至10数倍时间，都是义工，谁愿意这么做呢？所以还没被普及采用，但是X256总有会被吃透和进步的时候，到时候又一样有人会喊设备跟不上云云没必要啊云云，而这些跟采用什么算法来压缩根本毫无关系，不过是压制方和播放方自己的条件差异对不上而已。但是无论怎么讲也不存在因为技术无用论而不需要这么做的情况

光看纯理论分析没意思，另外举两个实例好了。BD片源太好，可能不少人觉得10BIT 8BIT区别不大，反而前者兼容不够好，那看看10BIT的对在线视频片源重制后画质效果如何
暴雪星际争霸2虫族资料片的开场CG宣传片，官方没有放出下载文件，视频源是YOUTUBE上的
以下是国内mawen1250压制的10BIT版本，可以自己下载看下对比效果如何
链接: http://pan.baidu.com/s/1nturanJ 密码: 7ubq
另外还有之前日本动画人博览会那个引起话题的MEMEME，也是只有官方的在线视频源
有人处理成10BIT的版本，可以对比一下修复的画质效果
http://dl1.vidding.ru/Video/Full ... 0bit.amvnews.ru.mp4

雷德幻像

嗜语者 发表于 2015-2-25 23:10
能多出一点老番的字幕么？老番无人权，苍穹连个好的外挂都没

----发送自 STAGE1 App for Android. ...

最近不是有个组不断放冷番跟老番的资源么

Scrummble

deadbeef 发表于 2015-2-26 12:17
我觉得阁下推的这篇科普远没有上面那篇知乎科普的深
不管我的认识对否 就上面那篇知乎我认为所谓的10BIT ...

虽然我不懂视频压制，但你打的那个音频的比方是完全没有可比性的。
目前所有音频转换软件，在把有损音频转成有损音频的时候，都是先转成无损再转回有损，因为不这样的话你根本没别的办法来转换。
而当转换后码率低于转换前的时候，这样的转换完全是有意义的。

不过，如果你把你的比喻换成「把16bit音频转成24bit再转回来」，那么这个比喻就合适了……

outel

望月凝香 发表于 2015-2-26 15:28
RF的raw，在某站直接是不给过的。
体积那么大，压制参数那么差，你为啥不干脆下BDISO？ ...

就算是reinforce 正常的时候体积依然比bdmv小很多 U2是没人去转rf的片 没优惠体积大 发了也没人下啊
至于参数 我想jsum的固定码率也好不到哪里去
但是想要8bit除了这两个真没多少选择

outel

望月凝香 发表于 2015-2-26 16:01
你确定……
RF的Raw基本是不到1:2的压缩，和BDMV差别真的不大了……

最新的天龙舞VOL.1 RF的3集加起来6.39G BDMV是22G

baiducaonima

一些剧场版没有8bit的时候，我一般下载BD原盘自己压8bit。

fkinway

科普文   https://vcb-s.com/archives/2726

4、色深
色深(bit-depth)，就是我们通常说的8bit和10bit，是指每个通道的精度。8bit就是每个通道用一个8bit整数(0~255)代表，10bit就是用10bit整数(0~1023)来显示。16bit则是0~65535
(注意，上文的表述是不严谨的，视频在编码的时候，并非一定能用到0~255的所有范围，而是可能有所保留，只用到一部分，比如16~235。这我们就不详细展开了)

你的显示器是8bit的，代表它能显示RGB每个通道0~255所有强度。但是视频的色深是YUV的色深，播放的时候，YUV需要通过计算转换到RGB。因此，10bit的高精度是间接的，它使得运算过程中精度增加，以让最后的颜色更细腻。

如何理解8bit显示器，播放10bit是有必要的呢：
一个圆的半径是12.33m, 求它的面积，保留两位小数。
半径的精度给定两位小数，结果也要求两位小数，那么圆周率精度需要给多高呢？也只要两位小数么？
取pi=3.14, 面积算出来是477.37平方米
取pi=3.1416，面积算出来是477.61平方米
取pi精度足够高，面积算出来是477.61平方米。所以取pi=3.1416是足够的，但是3.14就不够了。

换言之，即便最终输出的精度要求较低，也不意味着参与运算的数字，以及运算过程，可以保持较低的精度。在最终输出是8bit RGB的前提下，10bit YUV比起8bit YUV依旧具有精度优势的原因就在这里。事实上，8bit YUV转换后，覆盖的精度大概相当于8bit RGB的26%，而10bit转换后的精度大约可以覆盖97%——你想让你家8bit显示器发挥97%的细腻度么？看10bit吧。

8bit精度不足，主要表现在亮度较低的区域，容易形成色带：
10bit的优势不只在于显示精度的提高，在提高视频压缩率，减少失真方面，相对8bit也有优势。这方面就不展开了。

题外话：VCB也算国内压制顶尖组了，不过挑的片实在是

eric7711

fateh5n1 发表于 2015-2-26 16:03
冰果，天元突破，高达蛋蛋，炮姐

就这几部

天元突破推荐AI-Raws
体积稍大就是

塞尔达公主

win板大法好

falsethen

10bit最蛋疼的是…直接拖进pr会有迷之绿光……逼窝一个个重新压回8bit再用………

soraricky

各种说压制的……讨论字幕的呢

baiducaonima

转一个4年前的的帖子
            ↓
世上本无完美组。
第二部分，制作组
发表于 2011年4月9日 by tp7
省略大段赘述，此为个人意见，仅供参考。
DECAY
生肉组，极其糟糕。惯用伎俩是对每一个片源都是相当强的锐化+lol低码率。Banding（条状带）？锯齿？这些家伙根本不知道这些是个嘛。他想都不想就把所有东西都锐化至死。他所做的工作几乎都可以通过ffdshow后处理来完成。
DECAY的空境1080P的截图
（一张是片源，一张是DECAY的，一张是我压的，猜猜那张是DECAY）
评分: 0. 渣渣，弱爆了©.
ReinForce
另一个生肉组。这货不做任何反交错就resize交错的片子，然后还发到TT上，自此我们就不知道该用什么表情面对他了（皇上，你还记得当年大明湖畔的blending么）
评分: 0.蠢哥纯爷们儿.
ANK-raws
搞降噪的。首先，它使用相当强的降噪滤镜，然后编码成和其他组大小相近的尺寸。珍爱生命，远离ANK
评分: 0. 此人已死。
@Home(athomeencoding)
你们有多少人记得这组？一日，我打入他们内部潜伏至今。工作流程很傻×，几乎所有压制人员（14个！！！亲娘嘞，有14个压片的！）根本不知道他们在干什么。所以我抱着怀疑的态度下了他们的EVA序，不过其实也不算太差。Banding倒是不多，尽管用了crf=20来压。
鉴于我怀疑他们今后只会放出爆炸头武士v.9001，你还是不要关注他们了。不过我倒是挺喜欢和他们搅搅的。
评分: 2。可以看，不瞎眼。
Yousei-raws
我认识他们很久了，只是不喜欢他们现在的状态。大概一年前这还是一个一人组，所有的压制都是不加滤镜，lol高码率。现在有很多新成员（Kuroi-raws，REC，以及一些新手），自此有点小变化了。他们的目标是，发布一切，让别人没的发布。
通常是全宇宙最好的生肉选择，但是……6GB的DVDrip**。
如果没有THORA或是Henshin的，就下他们的好了。至少他们知道自己还有灭“artifact”那货的任务。所以，但凡他们的片子，几乎看到不到可见的artifact（尽管有时候他们留下了artifact，碟咋样压出来就咋样）
评分: 3。 巨魔（一般的码率？）
Salender-raws
他（们）没有主见，所以你可以粗略认为他是Yousei-raws的一员。总是压一些其他组不想做的乱七八糟的片子，然后说他用了LOL强滤镜，所以他很慢。没人见过他的压制，所以事实上我并不知道他丫到底在干些什么。
甚至别试图想去对他说教，这不可能。他知道如何使用基本滤镜，处理一些基本bug，但是……
评分:2.5。圣痕炼金士做成了渣渣。
Zero-raws
[07:31:59] 这意味着zero-raws 的出片速度> share/pd raws? ;)
[07:32:29] 妥儿妥儿的
[07:32:46] 只要我们想出高质量片源就会出
[07:33:03] 但是太多渣渣对质量过于担忧了
评分: 0.5。瞎搞一通，完全渣渣。
Leopard-raws
评分: 1.0。和Zero-raws一样，但是通常好一点，他们至少眼没瞎。
Derp
你最好不知道他们给LOLH BD压制的人员昵称。小体积，尤其当噪点少的跟LOLH的BD一样时。所以他们有所有高降噪视频的优点。
评分: 2.0。不管怎样是现在最好的LOLH视频。
Leopard
Yousei-raws 重编码。重编码总是很傻很天真，但是至少他们知道码率很重要。
评分:1.0。有时候是720P最佳的选择。
Doki
好吧，我们来谈谈炼金士这片子和它的artifact吧。这些人真是超级无敌慢，所以我期待能有好东西。
但是奇迹并未发生。亲，消停会儿吧，学点儿基础视频知识吧。走过路过，看一看比一比。
顺带，几乎没有banding。这在fansub中算是少见的，所以+1分。
评分:2.5。依旧很差，但是比其他的稍微好点。看在字幕的份上+0.5。
THORAnime
好的么。比起其他组，他们真的很赞。我有点怀疑adenozin可能亲手弄了点新东西，但是他对滤镜的使用有时候令人叹为观止。当然啦，也可以做的更好。不过他压的每一部片子都太好了，以至于不敢要求他做的更好。
尽管他们的旧作不算太好（事实上有一部分真的很糟糕），所以致THORA的追随者们：想要收集齐THORA的全部作品的娃儿还是洗洗睡吧。
较新的一些几乎没有任何问题。
评分:4.0。字幕+0.5，章节信息-0.5。
Commie
我不知道他们是否只是为了快速出片，但是至少和Doki的炼金士一样渣渣。别一味求快，好学点儿，至少玛利亚狂热第一季用得上。
评分:¬(???)-
Kira-Fansub
“嗨，这里是Kira-fansub，我们为您提供有shi以来最快最渣的动画片源”。我不知道那些下了他们片子的人作何感想。真的，每个和我谈到Kira的人都说Kira渣渣。片子亦是。曾记否，文章开头那些炼金士的截图？好吧，我口胡了。它们不是源里截的——那Kira-Fansub的神级之作。还有，还有不作处理的Shuffle!1080P！额的神啊，为神马！？
顺带一提，我和他们的新压制人员Quazza进行了亲切会谈，貌似还不错。我并不喜欢那些自称“压制大师”的人，但是这家伙从氛围上来说是知道他对视频做了什么的。我那时候有点菊花疼，所以他可能觉得我是个超级麻烦气人的货，但是好吧，可能每个人都这么想。
然后我还是给出1.5分。为啥？1）字幕。2）Quazza。3）鉴于他们的源真的好所以也不至于太糟糕。
评分:1.5。Nuff 如是说。
Mudabone
重编码的。还是那句话，重编码渣渣。为什么要用有损渣制造更损渣？
好吧，其实没人管这货。所以就由着他为了那些2011年了电脑还没法放1080P或是高码率720P的人做好了。
由于Arakawa subs，我知道做SHAFT的东西码时间轴有多麻烦。
评分:1.5。
gg
除了我和Yousei，TheFluff是唯一个试图对空境BD做些什么的人。他的滤镜不是最佳选择，但他至少尝试了。但是[哔——]，学点masking，那些过度锐化的线条还有难看的污点有时候让我咆哮。
他们的BB压制倒是不差
评分:3.0。人人都爱gg，我也爱。
UTW
我曾经在CoalGirls的站点和__ar讨论过俺妹的ED处理。这货似乎是个新手，但我还是希望他能学点东西，最终成为一名出色的压制。至少他不傻。此后我其实有点喜欢他。
不管怎样，UTW的BD压制真的很差劲。现在是2011年，谁会在乎多个100~200MB。有很多很多banding。
评分:2.0. __ar，加了个油！
Chihiro
不差。事实上，对于某些BD（记得我们至今没谈过DVD吧，因为我通常不关心DVD）他们做的还是很合理的。不多说了，因为他们不太活跃，只是“一般般”。
评分:2.0。章节信息还是不行。
RGGenshiken
额的神啊。你们为什么要移除编码信息为什么！我当然知道这样做没有任何不妥，但是为什么！？
为什么要加那么多滤镜！？我知道一点Genshiken压制人员的事情——他们都清楚自己在干什么，都很棒，但是为什么！？
不管肿样，如果你不拿着他们的片子去和片源或是其他好的版本比较，还是值得一看的。尤其是变态（Dez-u是最差的压制，但是lol变态的DVD啊）。
顺带一提，他们和Henshin、artyfox的合作制品真心不错。
哦对了，Reddog is one of the biggest retards of runet. 这句我真不知道怎么翻……看着办。
评分:2.5。好大好大的制作组，不管你喜不喜欢。
Henshin
史上最强压制者。他甚至比THORA更好，但是没有字幕——仍旧是4.0分。而且他做的片子真的是真的是真的是很少。出于某些原因，我觉得他是个使用者，而非脚本写手，所以我比较怀疑他是否能解决那些没有在doom9上讨论过的问题。哦哦哦，他是那种对每个场景都会用不同处理的人。
评分:4.0. Kuramori （黑森林？）
PL
天啊。我和这位交谈过，他真是太特么厉害了。他的压制可能不是最好的（就如他正在做的那些片子），但是天啊，他的想法有时候让我震精。真的，他太异想天开。但还是那点，出品数量极其少。有时候他的片子半点banding都没有，即便是渐变场景也没有（这个太难了）。
评分:4.0. sasha990 （继续问这是啥？）
Tormaid
目前为止我还是很明显的喜欢他的。他不算太好（好的压制不用megui），但是他至少知道圣诞之吻（アマがミ）需要抗锯齿，banding是个啥，还有其他artifact相关的脚本。
几乎和__ar情况相同。我真心希望有朝一日他会变好。现在他只是个新手罢了。
还有啊，他做AB!的滤镜让我相当菊紧。线条黑化并不能让片源看上去更好。
评分:2.5。孩纸，我看好你哟。
Coalgirls
<3
搞笑组。或多或少是靠谱的片子起家，然后变得彻底乱来，现在几乎渣渣。首先，我想谈谈他们的四大天王。
压制人员。
1) Coalgirl – 曾经是个“OK”的压制着，但是现在压成可笑的小码率还声称“啊这个还是很好的”。他的（她？）clannad v2和v1比起来是彻底的失败。而且，你不要比亮场景，而应该对比暗场景。很难把亮场处理地很糟糕。
2) ChrisK – 他唯一的作品就是空境。而且是没加滤镜的1080P。50GB的没加滤镜的渣渣。你丫的氪金狗眼被789闪瞎了么！？顺带，对比被他们放在了自己的页面上。
3) Cyras – 新压制人员，又来，没有任何视频知识。发布了渣渣Phantom（照旧，细节丢失，banding）还说“啊哈，片源很渣的，乃们不要来黑窝”，巴拉巴拉。卧槽，你丫理应修复之。码率依旧很低。MH同样很难看，检查一下bakabt进程。
4) Tenshi – 丫不懂怎么压片。完全不懂。但是他还是CGi最好的部分，因为他压的片子码率看得过去（他只处理看上去不错的片源，甚至不加滤镜）。反话有木有。
然后关于这个小组本身的话。
孩纸们（女孩纸、基佬，肿样都好），你们确定你知道CRF是个啥？它连个蛋都不是！你可以用crf=13,14,15,16,17,18对源处理，然后得到相同的尺寸，总体相同的质量。你知道mbtree/aq-mode/aq-strength是肿摸影响码率的么？别再YY这种CRF式的做法了！
最后——我不知道为什么CGi有用最多的激进而且纱布垃圾的支持者。
例子:
我[哔——]，我从不做任何fansub。
评分:2.0. Tenshi。
Elysium
卧草泥马勒戈壁。
>>看这里看这里看这里，在Elysium字幕组，我们非常自豪地提供各个方面的最佳产品。
>>当然通常情况下，小体积意味着低质量。但是，在我们这里，一切皆有可能。
放你丫的P
你懂的，我不会再说“都2011念了谁还在乎文件大小啊”。但是真的，如果你在乎做甚鸟1080P？做同样大小的720P吧，它怎么都比你那坨1080P看着舒服。
例如——刀语最后几话（4/5），我啥deband滤镜都没用。啥都没。为什么你们的1080P看上去更糟糕。
为什么要选择DECAY的片源？他是动画发布届最渣的压制没有之一，为什么！？
评分:0.5。停止[哔——]的warp锐化

wancnm

这4年前的老文好多组都没了，还有一些组这几年有进步，没参考价值了

嗜语者

wancnm 发表于 2015-2-25 23:37
最近正好也准备补，于是找的这个字幕，配其他的1080的版本，你也可以试试
https://share.dmhy.org/topics/ ...

异域的抄台中，我也用这个字幕补完日版bd，问题是这台中翻译也不行啊，补完之后各种不懂。mark elf翻译成精灵号是shenmegui，明明机体膝头印了大大的XI，是11号机

cloudliu

其实手机放10bit h264 压力不大 软解没问题 就耗电点

不过h265又在重演这个老问题 手机放不了 无论是805 6595还是5430都硬解不了 不知道是硬件问题 还是播放器解码器问题

cloudliu

其实手机放10bit h264 压力不大 软解没问题 就耗电点

不过h265又在重演这个老问题 手机放不了 无论是805 6595还是5430都硬解不了 不知道是硬件问题 还是播放器解码器问题

outel

wancnm 发表于 2015-2-27 18:06
这4年前的老文好多组都没了，还有一些组这几年有进步，没参考价值了

其他不清楚 至少当年reinforce的banding问题比较明显 现在少很多