都如何看待东浩纪【数据库消费、动画内容不重要】观点？
“御宅族们首先消费这些作品，有时会对作品产生感动。但他们会发现实际上这些作品是拟像，真实的只有角色。接着他们会消费角色，有时会对这些角色产生“萌”的情愫。”“我们的世界观原本是被故事化且电影化的世界视线所支撑，转为被数据库式的、介面式的搜索引擎所读取，出现了极大的改变。御宅族们，在七〇年代失去了大叙事，在八〇年代迎向了对失去的大叙事进行捏造的阶段（故事消费），紧接着在九〇年代连捏造的必要性都放弃了，迎接单纯渴望数据库的阶段（数据库消费）。”单纯消费作品（小故事），也非其背后的世界观（大叙事），更不是故事设定或是人物（大型非叙事），而是更深层的部分，也就是消费广大御宅族系文化的数据库。“
“在后现代时代，人们会动物化。实际上，这十年来御宅族正急速的动物化。举证来说，他们的文化消费沒有大叙事背后的涵义，並且以资料库抽出的組合要素为中心展开活动。他们不再为渴望他人的欲望这种麻烦的人际关系而烦躁，只单纯追求自己喜爱的萌要素，出现在自己喜爱的故事里而成的作品。”
“御宅族对于虚构比现实的感受更实际，大多数的沟通都是在交换资讯。换句话说，他们的社交性並不是被亲人或社区那种理所当然的现实所支撑，而是针对某种特定资讯的兴趣而被串连。因此他们只有在可得到对自己有利的资讯的状况下才善于社交，並且同时保留着隨时都可以从交流中离开的自由。无论是手机里的对话、网络上的閒聊、不上学关在家里等等，这种可以“不玩了”的自由···”
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我说一下个人在网络圈以及自己经历的思考。我感觉看作品的人（这里不再指动漫，也包括小说/电影/电视剧/游戏等广义叙事文化产品），大体分为两类，一类是【纯真的少年群体】，大概只存在于10-20岁年龄段，他们只纯粹沉浸于作品的叙事和世界观，并且期盼着从作品中获得什么来”塑成或提升他们的三观“，看到杰作以后容易产生”我有了内涵/思想提升“的感觉从而有优越感，也更愿意盛赞一部作品，说”神作/我生命中遇到这部作品真是太好了“之类的话，在外人看来很多时候会给他们这种行为贴【中二】的标签；
另一类就是【成年/社群化的群体】，他们看作品，看得不只是故事/世界观甚至不再侧重于故事/世界观，一般更侧重技术层面的东西（叙事手法/作画/演出/萌元素等），同时更加注重对外的交流和讨论，”作品“其实更加具有用来讨论和消费的文化功能，”提升文化身份“，也对他们的三观不再有什么影响（或者说他们的三观已经塑成稳定了），不太愿意多提”被感动哭“之类的话，也不愿意多评”神作“，怕被说是中二少年。
Archlich 发表于 2014-2-11 14:51
1. 好个知乎“如何评价”体
2. 手机敲字不便，简单一句：宽叔遗作帮到你。
...
这和东浩纪自己参与做动画的能力关系不太大吧。。 fantuanhtr 发表于 2014-2-11 15:05
有时候我在想我的ACG消费到底还有没有用，真的只是螳臂当车而已吧。
大多数人只能是消费者，只不过在文化领域走不通路线和地图而已，比如有一路消费电影到底的，一路消费电视剧到底的，一路消费综艺节目到底的，各路都混搭的。。
我看了东浩纪这说法倒想自己痛快地建立一个有秩序的AC作品-作者数据库来。毕竟过了自己想的第一种人那种年龄段了。 东浩纪就是个傻逼。——完
----发送自 STAGE1 App for Android. 本帖最后由 nbht 于 2014-2-11 20:39 编辑
建议lz回头看下鲍德里亚（台译：布希亚）的拟象理论，看原版是怎么说的。
另外还有一本《消费文化和后现代主义》。
东浩纪这本书不就是鲍德里亚拟象理论生搬硬套，加上一堆废话和例子。
知乎专栏真难搞，老是吞格式，明天再说。
----发送自 STAGE1 App for Android. 就算是成年人，看到太过乱七八糟的剧情和世界观一样是要吐糟的……
越是大龄漫画，世界观只会越复杂而不是越简单——回头去看Q娃啥的只是少部分人的一时兴趣…… 我一定程度上同意楼主的观点。 nbht 发表于 2014-2-11 15:51
建议lz回头看下鲍德里亚（台译：布希亚）的拟象理论，看原版是怎么说的。
另外还有一本《消费文化和后现代 ...
我知道波德里亚、德勒兹、布尔迪厄、齐泽克这些人主要都是研究当代哲学和文化（消费）理论的，东浩纪算是将这些理论”本土化“和用于ACG研究，算是更贴近大众一些，不能说这不是根源和原创、或是他参与动画制作暴死了就骂他傻逼吧。 死线 发表于 2014-2-11 15:55
就算是成年人，看到太过乱七八糟的剧情和世界观一样是要吐糟的……
越是大龄漫画，世界观只会越复杂而不是 ...
不是世界观复不复杂的问题。只要是开方向大众的漫画，任何年龄层次的人都能看出点什么，绝对从初中生就能看”大龄漫画“看出点什么，豆瓣或Bangumi或贴吧或知乎的初中生评价浪客行、孤高之人、剑豪生死斗、岛耕作什么的也能有模有样。 你从什麽时候开始产生了动画内容重要的错觉？ 引用第10楼雨王拧发条鱼于2014-02-11 16:01发表的:
引用:nbht 发表于 2014-2-11 15:51建议lz回头看下鲍德里亚（台译：布希亚）的拟象......
你先看了再说，这即视感。
还本土化，简直就是照抄。
----发送自 STAGE1 App for Android. 我才看完东浩纪这本书《动物化后现代—宅视角中的日本社会》的英文本《Otaku：Japan's Database Animal》（看完才发现网上已经有从日版翻译的台版扫描了，悲剧），正准备写一篇很长的文章梳理一下。之前倪湛舸发表了一篇这本书的书评，楼主可以看看。 Ventose 发表于 2014-2-11 16:11
你从什麽时候开始产生了动画内容重要的错觉？
对你这说法只能呵呵，原来你12岁开始就研究龙珠/数码宝贝动画的分镜、声优和演出了啊。
不过你这话倒印证了东浩纪关于现下御宅消费的理论。 nbht 发表于 2014-2-11 16:11
你先看了再说，这即视感。
还本土化，简直就是照抄。
好吧，期待一下。
中村隆太郎 发表于 2014-2-11 16:18
我才看完东浩纪这本书《动物化后现代—宅视角中的日本社会》的英文本《Otaku：Japan's Database Animal》（ ...
谢谢，我去搜搜看。居然在s1看到倪湛舸的名字，好奇怪的感觉{:3_566:} FSN自由度不行的一项证明就是玩家不能选择不参加圣杯战争 这脑残论点好像就是东浩纪提出的 而且还在维基百科一挂就是三年？ 本帖最后由 静流 于 2014-2-11 16:41 编辑
东浩纪就是宽叔遗作的原作
从其作品来看确实有点像会说出这些话的人
本帖最后由 中村隆太郎 于 2014-2-11 17:01 编辑
雨王拧发条鱼 发表于 2014-2-11 16:23
谢谢，我去搜搜看。居然在s1看到倪湛舸的名字，好奇怪的感觉
http://bbs.saraba1st.com/2b/thread-856703-1-1.html
想起来很久前就有人贴过了 1. 创造是困难的事情，连续的创造更加困难，商业动画有这个问题。
2. 组装是耗时的时候，组装大模型更加耗时，商业动画有这个问题。
3. 如果你不介意一款巨作，三年构思，五年组装。你不是商业动画。
东浩纪是个文化评论家，但要公司都按文化评论家的话去做，或许文化就不复存在了。 Archlich 发表于 2014-2-11 17:16
刚才手机上敲，没法组织。
东浩纪等人常说的扁平，可以理解为动画这种媒介的各个方面都是特别容易呈现并加 ...
一般不是认为讲到作画、演出、分镜什么的就很有深度么。
法国人的文化理论，也不是一抓谁都知道的吧，你知道不能推到”大家都知道“制造认知Bias啊。我的观察和感觉是，大多数人还是沉浸在内容和话题消费上的，”出不来“，”低层次“的谈剧情、角色、商品，”高层次“的谈作画、演出、销量（到电影、小说、电视剧啥的也是这样）。
后面看笑了。还真希望东浩纪以后能和谁再合作一把看看啊。可惜中村隆太郎去世了。干脆和中村健治或长滨博史合作吧。 lentrody 发表于 2014-2-11 16:18
所谓资料库，是不是指的是虚渊玄的治愈，某大妈梶浦语，SHAFT的45°这一类培养了不少受众的元素？
这几样合 ...
反正圆神差不多已经和EVA、攻壳一样是个庞大的“数据库”，大家无论看没看过的都知道它很庞大，这就够了。 本帖最后由 中村隆太郎 于 2014-2-11 21:24 编辑
Archlich 发表于 2014-2-11 17:16
刚才手机上敲，没法组织。
东浩纪等人常说的扁平，可以理解为动画这种媒介的各个方面都是特别容易呈现并加 ...
这书的作者是东浩纪（Azuma Hiroki），71年生人，东京大学哲学博士，精通后现代理论不说，竟然还一路研究宅文化和轻小说，是精英教育和流行文化的绝妙混血儿。……这些“新学院派”的特征大致有这几点：1. 迅猛吸收西方文化批评理论，紧跟拉康、德里达、利奥塔和波德里亚等学术教父的步伐。2. 准确把握消费社会的市场运作，把最艰深的理论结合于最时尚的现象。总之，就是要尽可能全面地满足读者（消费者）的好奇心和虚荣心，尽可能充分地实现文化资本和经济资本的互相转化。以东浩纪为例，他的《動物化するポストモダン》（2001）迄今为止在日本已经发行到第16版，售出六万多册，此外，还被翻译成韩法英文，算是实现了批评理论的走出日本、反攻西方。
这段评价的很中肯了。这种将学院派的后现代思想放在大众文化中进行熔炼的著述方向，也不算抄袭和废话，齐泽克就是成功的佼佼者。东浩纪在《动物化的后现代》里也提过齐泽克，对他独树一帜的写作风格表示非常敬佩。所以基本上可以把东浩纪视作宅化+弱化版的齐泽克吧。
东浩纪的长篇小说处女作《量子家族》就拿了三岛由纪夫文学奖，虽然我没看过，也对三岛由纪夫文学奖不怎么了解，不过他的创作之路也算挺顺利的了。宇宙常数这黑历史就算了，我还真有点相信东浩纪说的“都是山本宽一个人的错"
我给大家讲一个笑话：日本哲学家 الطائر 发表于 2014-2-11 19:33
我给大家讲一个笑话：日本哲学家
好评 东浩纪我记得是麻子厨 本帖最后由 果子夹心 于 2014-2-11 20:14 编辑
这书有点地图炮，它批的所谓第三代宅其实是萌豚，还是经常玩gal的那种，不是萌豚不用自我代入
《动物化的后现代》这书名还是骂得太隐晦了，应该直接改成《萌豚化的后现代》
本帖最后由 中村隆太郎 于 2014-2-11 21:16 编辑
断空光牙剑 发表于 2014-2-11 19:50
东浩纪我记得是麻子厨
不算，对键叶系的分析挺客观和中肯的，对这种伪现实的”催泪机器“评价并不高。不过东浩纪绝对是我见过最疯狂的YU-NO厨。这书最后部分花了大概十多二十页来吹YU-NO，并以此作为全书的收尾。东浩纪说YU-NO“本质上”是一出后现代主义寓言。从剧情到系统上，都隐喻了此书之前所做的各种后现代主义分析。现世篇和异界篇分别对应”现代主义“和”后现代主义“，在这两个篇章中都有各种寓言式的对应隐喻关系。而且从现实篇进入异界篇隐喻了人类社会从“现代主义”进入“后现代主义”。YU-NO最后的结尾表明了我们时代的本质。 我是记得他好像说过 麻子是会名留文学史 还是什么之类的话 本帖最后由 中村隆太郎 于 2014-2-11 20:46 编辑
雨王拧发条鱼 发表于 2014-2-11 18:58
一般不是认为讲到作画、演出、分镜什么的就很有深度么。
法国人的文化理论，也不是一抓谁都知道的吧，你知道不能推到”大家都知道“制造认知Bias啊。我的观察和感觉是，大多数人还是沉浸在内容和话题消费上的，”出不来“，”低层次“的谈剧情、角色、商品，”高层次“的谈作画、演出、销量（到电影、小说、电视剧啥的也是这样）。
法国那套后现代主义的视角太偏了，而且杀伤力太强，别轻易用来和普通观众讨论作品……之前在凪楼里用了一点Lyotard从metanarrative入手的视点分析多角恋背后的剧情主线，推论出两个代表性和符号性很强的男女最后应该会凑到一起，结果被人以为是为了凑CP而牵强附会。一瞬间理解了布鲁姆在《西方正典》里为什么那么恨搞后现代主义文学分析的，还骂他们是“憎恨学派”。妈蛋我明明是站在老爷子这边的啊，太不值了 果子夹心 发表于 2014-2-11 20:09
这书有点地图炮，它批的所谓第三代宅其实是萌豚，还是经常玩gal的那种，不是萌豚不用自我代入
《动物化的 ...
中！ 静流 发表于 2014-2-11 16:36
东浩纪就是宽叔遗作的原作
从其作品来看确实有点像会说出这些话的人
这家伙落井下石的太厉害了，似乎分形reloaded坑到现在 中村隆太郎 发表于 2014-2-11 19:25
这段评价的很中肯了。这种将学院派的后现代思想放在大众文化中进行熔炼的著述方向，也不算抄袭 ...
倪湛舸也是对东浩纪的理论挺肯定的。
三岛由纪夫奖还是不错的文学奖。看了下评委和获奖者们，很多都是名家。不过国内出版界不怎么关注。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B3%B6%E7%94%B1%E7%B4%80%E5%A4%AB%E7%8D%8E 超紳士 发表于 2014-2-11 20:03
量子家族有中译吗？评价如何？
没有。三岛由纪夫奖国内出版社就没怎么关注。国内主要就盯着直木奖、芥川奖以及推理界的几个奖。 中村隆太郎 发表于 2014-2-11 20:38
法国那套后现代主义的视角太偏了，而且杀伤力太强，别轻易用来和普通观众讨论作品……之前在凪楼里用了一 ...
一般不是看不懂就说是在故弄玄虚么。
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