僵化封闭的时代
最近一直在看日本的漫画，突然有感一点。八十年代日本女性向作品和九十年代女性向作品经过了极大程度上的转向，而男性向作品从始至终就没什么变化。而经过转向的作品显示出了成熟度提高，作品更加深刻，其水准也获得了相当的提高。至于那些没有任何变化的，实在是难以让人觉得有多少超越性的东西在里面。真的是令人不由得感慨万千。 上面说了那么多废话，来点具体说明好了。先来说女性向漫画的展开和改变的过程好了。由于我见识浅薄，可能有说错的地方，请多多见谅了……八十年代初，有许多著名的女漫画家诞生，她们的作品影响了整整一代人。更重要的是，她们的作品不再仅仅是过去少女漫画——大岛弓子等等那一代的爱情童话。她们的故事里，不论是各个方面，哪怕是童话系的作者，也开始将写实要素融入到作品之中。单纯的形象渐渐变少了，剧中的人物不仅不再不食人间烟火，甚至是比青年漫画里的角色更加深刻。就像吉田秋生早期作品《比河更长更舒缓》，就直接涉及了同性恋卖淫美军等等话题。比之于前一代青年漫画作家的作品所探讨的问题，显然更加深刻更加内涵。与之相对的，后来的日本男性向作品譬如说《少年犯之七人》之类的，比起《人生交叉点》有多少进步呢？ 就像题材扩展之后，作品的深度和写实程度很快就提高了起来。整个八十年代，少女漫画之中对于两性关系的描写还是很开放的，而且讨论的深度也是相当的。具体来说，柴门文女士在八十年代就把性行为作为剧情展开的一种正常过度。到了吉原由起和新条真由时代，干脆剧情的推动都有赖于这种行为。当然，我们这个得分开说，吉原由起比她的弟子对性的观念好得多，新条真由习惯性的对性的观念事实上带有强烈的男性主导作品的影响，性变成了一种驯化的工具。但是，这也必须说是一种发展。因为，任何意识都可以通过作品来表达本身就是一种进步。相形之下，就连日本青年漫画里，对于女性的要求始终不变，刻板的描写和印象无处不在。我就想吐槽，从橙路到所谓的有你的小镇，你能够连台词都不变的表现不同时代的人不同的精神面貌和爱情观么？至少水波风南没有借用传统上的作品的表现形式。水波风南可以说并不是十分出色的少女漫画家，她的作品唯一的卖点就是大胆的情色描写。但是，这种开放性在女性作品中的拓展，明显是适应了日本女性读者的观念进步。而从阿拉蕾到海盗路飞，少年漫画的变化有多少呢？至少是童女变成了大波妹是吧？可是女性漫画已经从夏目漱石的今天月色很美，穿越到了当代的我和你一起睡是因为我需要个身体…… 如果从读者的角度上来看，那么我只能够得出一个结论——日本的男性读者一直没有什么进步。他们的心态和观念，乃至于社会观点都是如此的死板。我们可以举出无数例子来说明，日本女性如何被男性排除在社会活动之外，如何被当成家庭中的人来对待。最基本的，就是日本职业妇女的数量和日本悲剧的男女收入分配比率。更令人我们可以大为吐槽的，就是产生这种情况的原因。那就是日本死硬的金字塔社会，终身雇佣制和年资制度。进入金字塔就出不来，而且就像螺丝钉一样的把人异化在位置上。而这从某种意义上说是件好事情，因为正是这种社会隔离，最终导致的结果是日本女性作品不论深度还是水平，都极大的走在了男性作品的前面。如果说漫画不是一个好载体那么我们看看文学。芥川龙之介赏自两千年起的作家八成以上是女性作家我看就很说明问题。如果说日本学院派领域还在被男性把持的话。那么不涉及这种权力斗争的领域里，这些老顽固早就被淘汰殆尽了。 那么为什么会这样呢？有的时候，非欧洲系文明最喜欢说他们超越了欧洲。他们的文化如何如何优秀，但是他们往往忘了一点，那就是他们缺乏发展的一个必要动力，那就是对前代的颠覆和抛弃。仅就美术领域而言。基督教艺术是一种对希腊罗马艺术的反叛，而文艺复兴和古典主义是对中世纪艺术的反叛，而浪漫主义是一种对古典主义的反叛，现代主义则是对浪漫主义的反叛，后现代主义是对现代主义的反叛。他们是一脉相承的，但是继承的方式是对前代的否定，对他们的理念和准则的摒弃，而继承的只是业已发展的技巧。而不是类似于中国山水画那种，从古到今一脉相承的方式！而正是这种否定的决心和勇气，才使得欧洲发展的速度远远超过世界其他地区。正如马克思所说的，否定之否定，方能够更进一步。 而现在，日本尤其是，统治着社会的那一群，如果以性别分——就是那一群男人。从各个方面来说，都坚持着自己的封闭僵化的概念，认为自己的是世界上最好的。完全对现代社会历次的自我否定，尤其是文化上的自我否定视而不见，敝帚自珍。结果是什么？文化上，他们引以为傲的是主导者，是家庭是社会的主导者，还远远不如他们意识中的从属者和被控制者。这样下去，我看他们是毫无前途可言的。历史无数次的教育了我们，封闭必然带来落后，而落后就要被淘汰。这样封闭僵化，三四十年不曾变化的国家，这群自负的群体，我想恐怕是没啥希望了。当然对于某国来说也是一样的，大概也许能好点？我不知道，我只能说，我希望我们能够保持开放的心态久一点……看不懂= =
如果拿女性漫画和男性漫画做对比得出男性观众没什么长进导致男性漫画也没什么长进
反过来能不能说女性得到解放创作更多样化自由化。 说到这个，虽然我喜欢看萌片，但看见有男主有车有房父母双亡的环境，家中事务全部由隔壁的妹子打理，饭来张口衣来伸手有时就一股子无名火
妹子也是人不是你的贵宾犬凭什么要浪费人生取悦你养你这头废物，而且还死心塌地粘着，仔细想想恶心极了 殲滅 发表于 2014-1-26 02:08
看不懂= =
如果拿女性漫画和男性漫画做对比得出男性观众没什么长进导致男性漫画也没什么长进
反过来能不能 ...
一般来说，这样没什么问题，在日本这种性别歧视严重的国家 sauron.j 发表于 2014-1-26 08:09
说到这个，虽然我喜欢看萌片，但看见有男主有车有房父母双亡的环境，家中事务全部由隔壁的妹子打理，饭来张 ...
这是宅的理想啊，女性视为男性的附属品观念的强化版，日本后宫剧设计的时候，大多数就认定了这一点，所以设计的女性都是缺乏自我意识的。否则怎么能这么和主角耗下去？ sauron.j 发表于 2014-1-26 08:09
说到这个，虽然我喜欢看萌片，但看见有男主有车有房父母双亡的环境，家中事务全部由隔壁的妹子打理，饭来张 ...
这是宅的理想啊，女性视为男性的附属品观念的强化版，日本后宫剧设计的时候，大多数就认定了这一点，所以设计的女性都是缺乏自我意识的。否则怎么能这么和主角耗下去？ sauron.j 发表于 2014-1-26 08:09
说到这个，虽然我喜欢看萌片，但看见有男主有车有房父母双亡的环境，家中事务全部由隔壁的妹子打理，饭来张 ...
一般这种片不都会有个老师来教女主什么叫做 爱吗？
可能是我看的片不对。。。
kula01 发表于 2014-1-26 09:00
一般这种片不都会有个老师来教女主什么叫做 爱吗？
可能是我看的片不对。。。
...
更加凸显女性自我意识缺位的问题，不过这种水准的作品，不能要求太高了也是实话 请标红 luoyianwu 发表于 2014-1-26 09:07
请标红
求指教排版标红技巧 水波风南？ 太长，看不懂！ ダブラスM2 发表于 2014-1-26 09:15
水波风南？
水波风南发生了什么？ ダブラスM2 发表于 2014-1-26 09:15
水波风南？
水波风南发生了什么？ 航空母舰 发表于 2014-1-26 09:16
太长，看不懂！
额，吐槽日本社会封闭僵化而已 航空母舰 发表于 2014-1-26 09:16
太长，看不懂！
额，吐槽日本社会封闭僵化而已 akdfemcswat 发表于 2014-1-26 09:18
水波风南发生了什么？
我唯一一个可能听说过的名字 ダブラスM2 发表于 2014-1-26 09:19
我唯一一个可能听说过的名字
嘛嘛，那你可以找这些女漫画家的作品来看，水准都很高哦 “家庭是社会的最小组成单位。”
大家都学过。
应该有不少人注意到，很多故事剥离了家庭，要么几乎不做描写，要么就干脆消灭它。
有车有房父母双亡便是典型之一——而即便不是这样，父母在故事中的作用仍往往有限。
这造成故事与社会脱节；反过来说，若要以少数几个角色，完成好的社会描写，恐怕对于“家庭”这个社会细胞的表现是必不可少的，那么对于父母的描写多半就不可或缺了。
我们也许可以想想哪些故事中，父母有效地推动着剧情（即便露面次数不多）。
你到底是在谈女性向的作品，还是女性作者的作品？ alitonx 发表于 2014-1-26 09:33
“家庭是社会的最小组成单位。”
大家都学过。
家庭是最小的社会单位在上世纪初遭到过很强的抵制，现在一般认为个人是基础，家庭不是必须的。
日本少年漫画可以弱化家庭是事实
另一些就不一样了，这个看年龄层 soloviki 发表于 2014-1-26 09:33
你到底是在谈女性向的作品，还是女性作者的作品？
女性向是核心，女作者是另一个重要方面。女性向作品直接证明女性进步的快，而女作者是另一个显著特征 打个比方，不一定对。你长得高喜欢打篮球，我长得矮喜欢踢足球。然后若干年后，你说“为什么我打篮球进步了这么多，你的篮球技术还是这么差呢？”
男女因为性别差异，导致各有所好、各有所长，不是很正常的事吗？有几个女性漫画家能画出海贼王这样的作品？一个都没有。 etong 发表于 2014-1-26 09:59
打个比方，不一定对。你长得高喜欢打篮球，我长得矮喜欢踢足球。然后若干年后，你说“为什么我打篮球进步了 ...
田村由美basara我觉得可以与许多少年漫画一战，可惜画功是硬伤 傅潇逍 发表于 2014-1-26 09:56
内容太长懒得看
创作什么女权啦、女性独立啊、女性社会自由呀的作者在社会上才是那些非主流 ...
在少年漫画里自然难见，
而这种难以发现正是日本社会封闭僵化的体现
而这种大众意识说明某国也好不到哪里去 青漫20多年没发展跟读者还真没什么关系，就是因为八十年代已经发展到相当的高度了，在关于人性、社会、技术等宏观课题的探讨上该讨论的都讨论了，90年代之后就进入了瓶颈期。这也不是鬼子的问题：世界范围内，20世纪之后的哲学、战后的文学、80年代之后的音乐都先后撞上了天花板，现在文艺界实质上是靠技术革新撑着的。
而且80年代的鬼子正处在自信爆棚的时代，作品的国际化与前瞻性远胜于今日。
一般来讲，新的思潮和理念首先反映在小说里，过两年再反映在漫画中，再过几年漫画改编成动画，再过几年技术可行后又会反映在游戏中，是一种逐步下沉的关系。80年代青漫辉煌一阵儿之后停滞了，90年代青漫的各种玩法被动画玩个遍之后也萎了，这两年游戏也完蛋了。根本在于大家讲故事讲不出来新花样，鬼子又不舍得砸钱用技术撑场面。
还有LZ要分清女性向青漫、少女漫、少年恋爱漫画和女性向漫画的区别
女性向漫画指的是逆后宫或者纯腐向，特点是男人比女人多；
橙路和小镇是少年恋爱漫画，不是青漫。实质就是童话故事，你说这玩意儿怎么突破；
女性向青漫指的是像NANA那样的，脱胎于青年恋爱漫画而不是少女漫画。少女漫画的进化形态仍然是少女漫画，只不过更现实更JB乱。
以上几种形式是并列的，不是谁突破谁的关系。
当然LZ说11区女性读者观念进步男性读者没长进这我是同意的。
另外还要注意一点：青年读物的题材大头是战争，而鬼子由于各种原因战争题材一写就歪。你看优秀的作品大多是写社会或者架空科幻的。
各种青漫（无论男性向还是女性向）这些年虽然没什么长进，不过还是能看的。真正废了的是给男孩子看的少年漫，包括冒险题材和恋爱题材，前者现在喜欢披个青漫皮吓唬人越来越阴暗，后者彻底沦为『全世界的女人都是我的肉X器』的意淫载体。至于体育漫画就完全被腐女们给包场了。
LZ后面那几段说的太玄幻
特科格鲁 发表于 2014-1-26 10:01
田村由美basara我觉得可以与许多少年漫画一战，可惜画功是硬伤
当然各有所长是从整体上来说的，女性漫画家有能写精彩情节的，男性漫画家也有能写细腻情感的，只是不具有代表性。 闲的蛋疼，吗点字。不过我女性向作品看得很少，说法可能不对，欢迎指正。
关于文化作品，除去螃蟹的因素，很大程度上取决于读者群的消费倾向。钱这东西听起来很俗，但没有它真的是万万不能的。除去极少数用生命写作的不盈利作品，绝大部分作者的初衷还是赚钱——这没什么不对，毕竟生存才是第一位的。而什么类型的作品卖得好，就决定了大量从业者的跟风，当这种跟风成为一种现象，一般就叫潮流。
漫画这种模式，对于男性似乎有着天生的吸引力。女性偏爱小说和电视剧，可能与感性思维与理性思维的差异有关。女性向市场的匮乏，导致了从业者不得不向其他领域扩张，寻找出路。诸如东京爱情故事，流星花园，电车男等等等等的电视剧偶像剧的改编，往往是因为原作销量不如人意转而向其他渠道尝试的结果。又比如女性向小说充斥的大量情色描写，往往并非因为作者多么下流，而是不这样就不好卖，所谓市场的选择，而非来自男权的压力。
男性向市场基本饱和了，基本上就是肥宅要看废萌，谁不做废萌谁淘汰。老子撸的就是无脑倒贴。文艺复兴？你说这个谁懂啊！女性宅基数少，大多数都去逛街shopping看小时代了。穷则思变，消费者的不足倒逼生产者不得不做出各种创新。你看到的都是百里甚至千里挑一的成功者，自然水准极高。与之相反大量被淘汰的作品只会被默默的塞进滚滚的车轮下面，仅此而已。 etong 发表于 2014-1-26 09:59
打个比方，不一定对。你长得高喜欢打篮球，我长得矮喜欢踢足球。然后若干年后，你说“为什么我打篮球进步了 ...
问题在于，这不是风向的问题，而是一种进步的问题。少年漫画技巧和方法，尤其是内容上的封闭型导致的问题，不能用一句领域不同解释。就像京剧和电影是不同领域，发展速度和效果一样么？ 特科格鲁 发表于 2014-1-26 10:01
田村由美basara我觉得可以与许多少年漫画一战，可惜画功是硬伤
吉田秋生还好些 akdfemcswat 发表于 2014-1-26 10:15
问题在于，这不是风向的问题，而是一种进步的问题。少年漫画技巧和方法，尤其是内容上的封闭型导致的问题 ...
那你说少女漫画内容上进步在哪里，少女漫画啊，不是女性向青年漫画。 rats 发表于 2014-1-26 10:15
闲的蛋疼，吗点字。不过我女性向作品看得很少，说法可能不对，欢迎指正。
关于文化作品，除去螃蟹的因素， ...
这就是为什么我以此来喷日本男权社会封闭僵化，而不是作家，这个病是社会的 etong 发表于 2014-1-26 10:18
那你说少女漫画内容上进步在哪里，少女漫画啊，不是女性向青年漫画。
少女漫画题材从幻想转向现实，再转向现实中加奇幻要素这是很大的进步了，这还是只说题材 本帖最后由 etong 于 2014-1-26 12:38 编辑
akdfemcswat 发表于 2014-1-26 10:25
少女漫画题材从幻想转向现实，再转向现实中加奇幻要素这是很大的进步了，这还是只说题材 ...
我可不可以说“少年漫画题材也从幻想转向现实，再转向现实中加奇幻要素”....
具体点
算了，我少女漫画看得少，不瞎掺和这个话题了。
这种帖子给我的感觉是，没有足够的阅读积累和思考沉淀，却急于做一些总结性言论，导致写出来的东西条理不清晰。所谓眼高手低，我视之为“中二”。
不如多参与讨论、多积累知识，少作感慨，尤其少发长文，没人看的。我瞎说的，不一定对。 我仅仅关心一件事情，就是楼主是男是女？
抨击男权，倡导革新，而且1楼后半段越写越像是不严谨的发泄，很像是女人。 结论先不提，论据的漫画部分都是胡说八道（抠鼻 本帖最后由 kula01 于 2014-1-26 12:17 编辑
有房有车父母双亡这个。。我倒觉得是有父母的话，很难写啊。
比如
“爸妈，我要带着这几个妹子去杀掉魔王贾巴尔斯卡特，拯救世界。”
“你在胡说八道什么啊？这几个女人谁啊？你们先回家去，怎么穿成这样的啦？卡通片少看看。”
“爸妈，这胖子是克林姆的大神官……”
“啪！”
“为什么打我，世界都快毁灭了！”
“啪啪啪。”
“有病啦，我要拯救世界，世界要完蛋了。”
再比如：
我“万万没想到我居然成为了异世界的勇者，而且还要带着一堆萌妹纸拯救世界，想想可以天天拯救苍生杀杀怪物打打宝还能和妹纸做羞羞的事情就有点小激动啊。”
父“数学考卷做完了伐？上次才考75，你傻逼啊？”
我“爸爸，数学不重要了，你儿子已经成为了一个异世界的剑圣，这是重大的秘密谁都不能告诉，啊呀我一不留神说溜嘴了我可没有炫耀的意思哦。”
父“农脑子坏脱啦？”
我“爸爸。”
“啪！”
我“别逼我用艾德拉魔衣神剑砍你啊，我很厉害的啊，我真的很厉害的啊！”
“啪啪啪啪啪啪啪。”
我设想了很多遍，都这结果。
前段时间在游戏区板块也看到类似的帖子，说很多日式游戏这样卖肉卖萌为什么还有人买账，这些萌豚毫无长进以至于日式游戏衰落
kula01 发表于 2014-1-26 12:09
有房有车父母双亡这个。。我倒觉得是有父母的话，很难写啊。
比如
戰勇