喜欢吃肉 发表于 2014-1-7 00:14
我不针对你举的例子，我只是针对那些某种程度上置身事外，并且站在道德制高点批判反派的主角。 ...
这个就是编剧问题了，这类故事通常可以抽象成，主角和其他人（不一定是反派）要选择不同的方法解决一个问题
在一些作品中，主角认为自己的方法（拯救所有人，或至少拯救自己能拯救的人）是最优解，或起码是优于反派做法的一个解，而反派的方法（无论对方选了哪一个）是最差解，因而进一步去批驳反派的做法，也就是你说的站上了道德制高点
这种情况下，很多时候就是个剧情处理的问题，如果主角确实能够掌握一定程度的力量，足够他导向最优解，那为什么还要去选择差解？剧情让人觉得蛋疼，多半是这个掌握力量的过程蛋疼，不是先有了力量再去批驳，而是批驳一通后就突然开挂得到了这种力量
在另一些作品中，比如我之前说过的好莱坞大片，（属于正义一方的）主角本就是要去阻止反派的某种行为，在此前提下，正义一方的其他人做出了牺牲少数拯救多数的合理决定，而主角还试图拯救所有人，但此时，他的行为和这个决定并不矛盾，也就是，主角依旧想要达到最优解，而正义一方的其他人想要达到的是自身角度看来的最优解，上帝视角下的次优解
在这种情况下，主角追求最优解的行为通常只是不得不为，至于这种不得不为最后基本都成功了，这个确实是文艺作品的一种艺术处理，说这个是开挂，那也没办法，但主角并没有反对这种困境下的选择
还是那两个例子，《THE ROCK》的主角化解这个选择的方法是抢先一步去制住反派，而不是去阻止总统（事实上这也不可能），如果他制住反派的努力没有成功，那最后也会（并且只能）和人质及叛乱分子一起面对轰炸
生化危机里，分头能一个RPG撂倒暴君，但他不会（当然，也不可能）阻止政府核平浣熊市，只能救自己能救的人（一众队友NPC）然后细软跑，这是一个人在能力范围内的求生本能，没有什么可说的，当然也不代表他反对政府的这个决定
喜欢吃肉 发表于 2014-1-7 00:14
我不针对你举的例子，我只是针对那些某种程度上置身事外，并且站在道德制高点批判反派的主角。 ...
按照你14l的提法，这种道德困境往往本身就是反派给主角设置的吧，比如反派挟持了大量人质要求主角只能救其中一部分，救哪一部分自己选，然后主角开挂救了所有人并不忘嘴炮反派，这种情况下主角自然有立场去批判反派的卑鄙无耻。比较恶心的情况还是属于那种类似为了不让病毒扩散所以要核平浣熊市，然后这类情况下主角开挂救出生还者再顺便体亏屁思批判下体制内的决策者，这种情况下决策者往往是无挂可开的，面对道德困境只能做出杀少救多这样的决定，甚至有时为了大局还不得不做出杀多救少乃至压根不救人的选择，这种情况下开挂救人的主角就该来嘴炮了。如果是批判人施救不力不作为那还好，光是站在道德制高点上批判决策者的选择简直就像在说你丫不会开挂就是原罪。
漫威的宇宙英雄曾为了杀死一个反派而差点牺牲地球，还很理直气壮地说为了大多数外星种族牺牲人类有什么不对；其他宇宙的英雄曾经试过把反派连同主宇宙一起灭掉，认为只要保住大多数宇宙牺牲一个宇宙的生命是理所当然的。当被牺牲的人数增大到不可理瑜的地步时不少人都会觉得这种所谓为了多数牺牲少数来解决的说法无法接受，尤其需要被牺牲的是人类种族本身时。
辐射3匹兹堡的选择是个不错的例子。
堡主坐拥钢铁厂，压榨苦工，人民苦不堪言，貌似还有辐射病什么的。但强大的生产力至少能保证人们在废土较为安稳的生活下去。
反对派意欲推翻堡主统治，为人民谋福利。却不能保证革命后的政权稳定性。而且这群货还以堡主儿子血清里有解毒药绑架了婴儿。
两边都被婊的挺狠，不管选哪个结果都不尽如人意。这也是辐射系列剧情的精华所在。
不过这是个游戏，选择权在玩家手中。尽管有着选择时的犹豫和纠结，至少你还有下周目换个选项的机会。
但放在文学作品里，作者的选择会代表他自己的道德、价值、政治等观念，这会是很容易引起争论的话题。
有魄力的作者会让主角做出选择，并让他背着这个十字架将故事继续下去。稍差一点的作者会的把选择放在结尾，留下一个开放式的结局任读者想象。最次的作者会让让主角用爱和勇气占领道德制高点，顺便拯救世界。
Quetzacoatl 发表于 2014-1-7 01:07
29 楼的这个小说在我小学第一次看到时就困扰着我，但是，它严格来说根本不是一个道德困境的问题。
原文中 ...
这只是他的自欺欺人吧，因为无论如何都必须动手（否则就是更大的不负责任即“不道德”），如果是一个男人，当然会比一个柔弱的异性更少地激起主角心中的怜惜，到时候的心理负担也会轻一些
另外这句话可能也是一个语言处理上的问题，“是个男人”是作为文中主角无奈心情的“代表”而出现的，实际上这种无奈的心情还有其他表现方式（“她是个女人”“她不知道规章制度”“她也是对亲人思念心切”“她和我要去拯救的人竟然还沾亲带故”，这些都是主角意识到的事实，但它们也都不能成为超脱责任的理由），只不过是作者出于某种考虑，把这些事实简化为这一句话了
而联系到这篇小说的性质和作者身份（一个科幻名家的一篇经典短篇），我也不认为它要探讨的主题是道德困境，只不过文中主角的行为确实符合楼主想要看到的例子，非要说的话，在我看来这文章的意思是，人类要开始探索未知的宇宙，这个地方是和自有人类以来的其他地方全然不同的，在这个全然不同的探索过程中，人类需要面对一些之前从没考虑过的问题（文中的困境很大程度上来自这个宇宙环境，甚至可以说就是因为身在宇宙所导致的），这些问题可能与通常认知下的道德矛盾，但终将有解决的办法，也必须有人承担起执行这些办法的责任，作者只是想说，人类既然要起步探索宇宙，这么发展下去未来迟早可能有这么件事儿，读者得接受它，和道德困境是两个问题
Quetzacoatl 发表于 2014-1-7 01:42
而且从另一个角度讲，很多作品为了突出戏剧冲突，塑造了过于极端的所谓“两难处境”，实际上经不起推敲而显 ...
你说的很对，并且你不是唯一一个这么想的人：http://www.douban.com/group/topic/35897212/
29楼那篇小说我看的时候好像是初中，感情上不愉快，但是理智上觉得主角的行为没有错误，为什么要更多无辜的人为她买单呢？好像和作者想要表达的东西有些偏差了。它的隐喻更像是指责科技的进步对人性的挤压。
我一直觉得文学作品这种选择的“魅力”在于，即使有选择权，无论主角怎样选择，只要他有正常的道德观念，都会背负沉重的负担（其实在现实生活中也是）。
这时候这个问题其实抛给了作者：是为了追求文学的魅力让主角（和读者）不愉快呢，还是选择简单一些的做法。
很多时候创作者会爱着自己笔下的人物，又为了追求文学性或者别的什么，给他们安排一个困境。
矛盾的永恒魅力就在于它们势均力敌，永远有一个正确的错误选择或是错误的正确选择在等着你。
逆城的风 发表于 2014-1-7 01:04
辐射3匹兹堡的选择是个不错的例子。
堡主坐拥钢铁厂，压榨苦工，人民苦不堪言，貌似还有辐射病什么的。但强 ...
我倒是认为最好的作者应该是敢于设置智商正常的反派，不过作者本人的智商高于观众，于是创造了同样高智商的主角，然后像最次的作者般让他拯救世界。
村上良太 发表于 2014-1-6 22:44
开挂有什么不好，我也想开挂啊
真是应景
银河英雄传说里的威斯塔朗特事件算不算楼主所说的道德困境？莱因哈特本来可以采取军事行动制止贵族军用核武器屠杀平民，但是奥贝斯坦认为放任这次暴行发生可以彻底揭露门阀贵族的残忍本质，使得帝国的民心彻底倒向莱茵哈特一边，尽早结束内战。结果在莱茵哈特犹豫不决之际，由于奥贝斯坦故意把两个小时后就会引爆的核武器说成是四个小时后才会引爆，屠杀发生了。
既然你们已经看过了冷酷版和温馨版，现在给你们看看热乎乎版
http://book.kanunu.org/book3/6503/129620.html
我啊，扔一枚硬币，正面杀一个，反面看着五个死，道德困境？只要哈维手上有硬币，什么选择都难不倒他！
展谦昂 发表于 2014-1-6 22:19
这个估计得上美漫里找，比如说蝙蝠侠的黑暗骑士什么的……
一边是“正义的代表”一边是自己的老婆要救哪个 ...
这种事情当然要 @地狱神探 康斯坦丁
星星狐 发表于 2014-1-6 22:34
这种场景呢：反派挟持住主角两个重要的人，然后说两个人只能活一个，问主角要活哪一个。 ...
满满的都是泪啊
双面人 发表于 2014-1-7 07:31我啊，扔一枚硬币，正面杀一个，反面看着五个死，道德困境？只要哈维手上有硬币，什么选择都难不倒他！ ...
你对自己的战斗力竟然不能被2整除这件事没有一点想法？
星星狐 发表于 2014-1-6 22:34
这种场景呢：反派挟持住主角两个重要的人，然后说两个人只能活一个，问主角要活哪一个。 ...
蝙蝠侠3永远的蝙蝠侠。
双面人：要软妹还是基友跟班，make a choice，Batman
蝙蝠侠：戏服失格！
双面人：？
蝙蝠侠：你丫没扔硬币。
双面人：谢谢提醒。
双面人扔了一枚硬币，蝙蝠侠撒了一把，双面人捡硬币而死……
幽助要抓人给老爸吃算不算呢
能被嘴炮或者道德干涉的反派根本就不算反派。连罔顾是非的基本素质都没有，怎么当反派。
cmyk1234 发表于 2014-1-6 23:11
救世之茧的几个宿主们一律为了感情对道德困境视而不见。
救世开篇还是挺好看的，结果到后面主角早就不顾他人死活的情况下，还放任与自己有深仇大恨的反派唧唧歪歪。
这种感觉跟吃屎没什么两样。无脸NPC不算人命，有脸的死敌就算人命了啊，草菅人命就应该一视同仁，双重标准恶心到爆。
ash1973 发表于 2014-1-7 00:07
可惜不能加鹅
另外，其实这也算是一个文艺作品的客观规律，作者可以让主人公落入“一个”道德困境，但不 ...
文很长还没看。
但所谓选择不就是，做出选择，然后接受结果吗？
如果不能用理性衡量得失，那么就以感性来遵循对自己重要的选择。只要是选择，对自己而言都是有意义的。
ash1973 发表于 2014-1-7 00:25
这个就是编剧问题了，这类故事通常可以抽象成，主角和其他人（不一定是反派）要选择不同的方法解决一个问 ...
所谓的最优解并不意味着最好的结果把，而是综合执行力和结果的结果……面对困难，不足的部分用开挂来弥补，我觉得才是楼主要裱的部分
逆城的风 发表于 2014-1-7 01:04
辐射3匹兹堡的选择是个不错的例子。
堡主坐拥钢铁厂，压榨苦工，人民苦不堪言，貌似还有辐射病什么的。但强 ...
干掉堡主让反对派上台，然后坐等反对派局面搅成屎才符合主角的利益不是么
anubismk2 发表于 2014-1-7 09:47文很长还没看。但所谓选择不就是，做出选择，然后接受结果吗？如果不能用理性衡量得失，那么就以感性来 ...
楼主说了，设置令主角必须在感性上重要的人和一般人里选择的困境也算是一个花招，不能算
应该要举的是两边都是一般人，或者说两边每个人的权重基本相等的
ash1973 发表于 2014-1-7 09:54
楼主说了，设置令主角必须在感性上重要的人和一般人里选择的困境也算是一个花招，不能算
应该要举的是两 ...
选看得顺眼的那群，选择本来就应该出于对自己有意义的事。
人生不像算术题只有一个正确答案，事实上任何选择都可以是正确答案。
套用一下西尾的《少女不十分》里我最喜欢的一段话：
“我给Ｕ讲的故事……是不寻常的人在不寻常的状态下获得幸福的故事。是脑子不正常的人在脑子不正常的状态下获得幸福的故事。是带有某种异常因素的人在异常的状态下获得幸福的故事。是没有朋友的入、不懂得说话的人、跟周围不合群的人、性格扭曲的人、性格忤逆的人，在保持着原有个性的状态下获得幸福的故事。是不幸的人在不幸的状态下努力活下去的故事。
比如说，光靠语言勉强维持着生计的少年和支配世界的蓝发天才少女的故事。再比如说，病态地溺爱着妹妹的兄长和无论如何也无法容忍事物的暖昧性的女高中生的故事。企图单凭着智慧与勇气挽救地球的小学生和梦想着能够实现成长和成熟的魔法少女的故事。注重家族爱的杀人狂和被杀人狂的魅力所吸引的毛线帽少女的故事。挽救了一个濒死怪物的伪善者和爱上了他的吸血鬼的故事。讨厌去电影院的男人和他的第十七个妹妹的故事。在与世隔绝的小岛上长大的没有感情的高大男人和浑身都被怨恨和愤怒所占据的小姑娘的故事。认识到挫折滋味的格斗家和无视挫折的格斗家的故事。出乎意料地赢得了人气的流行作家和求职中的侄女的故事。有着奇妙偏向的读书迷和住在书店里的怪人的故事。不管做什么都总是失败的受托人和心甘情愿地被她耍得团团转的刑警的故事。光凭意志生存下去的女忍者和默默地守望着她的头领的故事。
虽然这些都是漫无边际的、彼此之间几乎没有共通点的故事，但凝聚在根底部分的主题都只有一个。
即使是误入歧途的人，即使是因为犯错而从社会中脱落的人，都可以很好的——不，或许也不能说是很好的吧，但也可以相当快乐地、相当有意思地度过自己的人生。
那就是贯穿在所有故事里的信息了。”