thunderpig 发表于 2013-11-28 22:40
一边要体制保障着，一边不愿接受体制的约束
一边受着体制的保护，一边说竞争环境
我真想说：要是动漫从业 ...
多謝提醒，我還是第一次知道這個體制是保障著這些從業者。
本帖最后由 sahara 于 2013-11-29 11:26 编辑
地狱神探 发表于 2013-11-28 22:24
等等等等 你生活在哪个位面的中国不允许出动画片碟片的？！
正版影像制品店里儿童区那成排成排的动画碟片 ...
是说现在各大正版网站引进的11区动画片
然后中小城市连国产动画的碟片都很少的，现在卖碟的生意都很少了。更多赚的是广场舞大妈们的钱。
另外很多国产老动画我想买DVD都买不到，以前网络上有的下的质量都不是很好。
玄天大佐 发表于 2013-11-29 09:58
那一貼裏我也寫了，列舉出來三條原則我也認為目前不太可能實現，因為每一條都跟現在許多意識形態有衝突， ...
不与政治冲突还可以理解，不与意识形态冲突我就不知道你在说什么了
文艺作品本身就是浓烈的情绪与观念通过深层的沟通技法表达出来的东西。本身就是意识的形态。
不然为什么人类社会会使用文艺作品作为教育后代的手段？
表达出了想法与观念的不同，甚至是执着于对立的部分，受到敌视与攻击才是符合逻辑的事情吧
本帖最后由 玄天大佐 于 2013-11-29 22:37 编辑
molilanmao 发表于 2013-11-29 22:23
不与政治冲突还可以理解，不与意识形态冲突我就不知道你在说什么了
文艺作品本身就是浓烈的情绪与观念通 ...
可能我和你對意識形態的理解和定義不太一樣。對我來說政治本來就是意識形態的某種形式，而政治衝突的核心無非是意識形態和現實利益的混合。我所寫的內容里沒有強調利益層面，所以自然地是指意識形態的衝突了。
至於你最後的兩句恕我才疏學淺，看不太懂是在表達什麽，好像跟我想表達的也沒交集在一起。
玄天大佐 发表于 2013-11-29 22:30
可能我和你對意識形態的理解和定義不太一樣。對我來說政治本來就是意識形態的某種形式，而政治衝突的核心 ...
意识形态，属哲学范畴，可以理解为对事物的理解、认知，它是一种对事物的感观思想，是观念、观点、概念、思想、价值观等要素的总和。
文艺作品本身就是意识形态的结晶体
典型是：文学作品是通过什么与读者交流的？
【我跟你说】我自己或者是别人的事情，用一些作者与读者有共同感觉的词汇，唤起共同的感觉
文学，绘画，音乐，电影，动画这些文艺作品本质上都是这样的
社会与人群本就是看着这些文艺作品，接受与反对着其中的感情与理解长大的，这才会有整个社会的意识形态。
你希望新生的、个人的意识形态与现有的、主流的形态的冲突能够通过社会与体制解决，然而历史上就没有出现过这种解决方案，以后也不会有，人在接受新观点前必然是要抵抗的
本帖最后由 qiaogaohhb 于 2013-11-30 00:08 编辑
molilanmao 发表于 2013-11-29 22:23
不与政治冲突还可以理解，不与意识形态冲突我就不知道你在说什么了
文艺作品本身就是浓烈的情绪与观念通 ...
自诩人间正道、志在救世济民的政治论著应该与虚构的故事分开，同时各种各样的过度解读也看低了作者。
我倒认为娱乐就是娱乐，哪怕再怎么荒唐无稽，只要前面有说一句“本故事纯属虚构”，那么谁都不应该多管。
以虚构（或者直接说就是谎言）为前提的故事一开始就没有教育大众的义务，歌颂爱的霹雳Q娃是好，同样看起来在“教坏孩子”的蜡笔小新也没什么过错。
教育归教育、娱乐归娱乐，教育孩子的是父母而不是电视，
那些指责电视如何如何的父母经常忽略自己家庭教育上的问题。
受过完善教育的小孩不至于看一部武侠片就上街砍人，电视里再多的爱与温暖也经不住父母无端迁怒的一巴掌。
本帖最后由 qiaogaohhb 于 2013-11-29 23:39 编辑
molilanmao 发表于 2013-11-29 23:04
意识形态，属哲学范畴，可以理解为对事物的理解、认知，它是一种对事物的感观思想，是观念、观点、概念、 ...好的文艺作品经常都很主观、尖锐、让人不舒服，突破乃至超越意识形态的作品也不乏见。
迎合大众的，符合主流价值观的作品固然不少，赞否两论、充满争议的作品何尝不是好东西？
那种“为什么就不拍一些温柔可人、人见人爱的温馨作品”的指责也是站着说话不腰疼，
编造治愈系故事是一种罕有的才能，苍树梅办到的事虚渊玄就办不到，
比如说相声，姜昆就有能力说些干净卫生的段子，但很多其他老先生就说不好新相声。
但就算是姜昆，他最好的相声很大程度上也在讽刺现实……
qiaogaohhb 发表于 2013-11-29 23:04
自诩人间正道、志在救世济民的政治论著应该与虚构的故事分开，同时各种各样的过度解读也看低了作者。
我倒 ...
认同，反对是态度，不在乎本身也是一种态度
娱乐是先有作者与读者你我都不在意的前提后，作者说让我们用这个话题来开个笑话
在美国你也不可能用绿教和黑人来开笑话，因为读者会打你人
现有的表达形式都是通过勾起受众对一个词，一个图像，一个音调的认识与反应来实现的
你对一个小孩子说“你爸爸不要你了”勾起了他被抛弃的情绪
不管你说的这事是不是虚构，也不管你是不是真的有弄哭小孩的想法，小孩哭了就是哭了
足够优秀的技法当然可以不通过那些东西直接勾起人类最纯粹并且也是作者想要表现出来的情感
问题是作者不够好或者作者本身就不满足于表达纯粹东西的时候，车开的歪歪斜斜的到处碰擦
自己不想表达多余情绪的地方，用哪个词让观众也觉得无所谓，这也是作者应该去思考的东西。
qiaogaohhb 发表于 2013-11-29 23:29
好的文艺作品经常都很主观、尖锐、让人不舒服，突破乃至超越意识形态的作品也不乏见。
迎合大众的，符合主 ...
放在中国这个问题可以具体到：
你当然可以正面硬撼马克思
但是你要不要做，想不想做，以及更重要的有没有这个能力做这就是必要的问题了
拉扯到了衣角，回头被马克思揍了一拳，这你不能怪他拳头太硬
现在的问题是我们的作者没那个能力
又喜欢把那些固有的形象放在一起
因为怕疼又说：我不赞同这些，也不反对这些，我对这些没观点，这些只是在我脑子里而已，但是我把他拿出来了你们不许碰他
到处是这样子的形象，矫情，也让人觉得这些作者脑子就没什么想表达的东西
molilanmao 发表于 2013-11-30 00:11
放在中国这个问题可以具体到：
你当然可以正面硬撼马克思
但是你要不要做，想不想做，以及更重要的有没有 ...
问题是绝大多数时候删改与封禁的理由根本与“否认社会主义/马克思主义”无关。
比如说指责黑猫警长“不够有民族特色”，“臭狗熊”这种说法粗俗要改用“小熊熊”……
随便翻开一本地摊笑话集，大半的笑话都离不开“性” “政治”“出丑”这三大元素。
比如说高桥留美子的两部作品《乱马》与《福星小子》，其中三分之一以上的笑点都与性相关，哪怕是走温情路线的安达充也少不了内裤作调剂。
好编剧本来就罕有，一个领导同时也是好编剧的概率就更低了。
不允许用这个不允许碰那个，之后还责备作者这个“群体”写不出好故事怎么都有些自以为是了点。
别的不说，很多人心目中秒日式轻小说全家的作品（比如说三体）不是很多么，为什么不拍成动画？
废话，不删减到面目全非根本就过不了审核。
认为自己写不出好东西都是TG的错的人是傻逼，认为TG没有错都是作者不努力的人他脑子也不清楚。
qiaogaohhb 发表于 2013-11-30 00:48
问题是绝大多数时候删改与封禁的理由根本与“否认社会主义/马克思主义”无关。
比如说指责黑猫警长“不够 ...
所以说，这是创作者刺激到了观看者，却没有说服观看者。
观看者社会地位更高拳头更硬，所以创作者要改。
要让观众接受臭狗熊很简单
猎人被狗熊欺负，侮辱，压抑压抑压抑再压抑，然后猎人随着一声臭狗熊爆发出来开始使出自己的浑身解数。
这样就给这声臭狗熊赋予了反抗，宣泄
亦或是猎人遇到了受伤的狗熊，然后在相处中产生了情感，给熊包扎，喂食，然后狗熊掏蜂窝引来一群蜜蜂，最后狗熊和猎人满头大包的吃着蜂蜜，猎人敲了一下狗熊说：臭狗熊
当然我们打一开始就知道创作者想要勾起的情绪是恶作剧带来的开心感
作者自身就没有深入这一点的打算，这一段根本就不重要
而最终，这段话刺激到了大人，让大人感觉到不开心了
作者是否是从一开始就打算让大人不开心的呢？恰恰相反，所以这一段无疑是撞歪了
这句臭狗熊要是改成son of bitch没有任何的违和
可是不光是老一代，就连新生代的父母被刺激到了也不会接受
本身就是因为新生代观念放宽了，虽然son of bitch这种等级的粗口依然不能接受，但是臭狗熊这种等级的粗口，就觉得无所谓了，才会有这种争议
因为新生代无所谓了就认为老一代也应该接受，什么都不做就认为老一代必须接受，才是自以为是的行为
molilanmao 发表于 2013-11-30 04:48
所以说，这是创作者刺激到了观看者，却没有说服观看者。
观看者社会地位更高拳头更硬，所以创作者要改。
...
你忽略了一点，那就是有很多退休的“老领导”同时在挑刺。
一个领导有可能尊重艺术（比如说王蒙），一群领导同时都脑袋正常的可能性几乎是0.
比如说前面我提到的黑猫警长，哪怕是在当年，真以为黑猫警长在崇洋媚外的也是少数。
但把黑猫警长枪毙掉的决定因素就是那个最奇葩的领导。
谁都能插手，结果就是插手的人一定比社会主流思想还要保守与极端。
这种情况下，现在这种“一堆部门与领导都能插手的体系”体现的不是“大人们”或“一般观众”所代表的社会主流舆论，而是少数“老干部”的保守立场与奇葩家长的古怪回路。
由此决定的审批的标准多么落后于时代这也不用我多说了，君不见“不允许有真的鬼怪出现”这一潜规则造就了多少闹剧般的中国式恐怖片。
PTA是傻逼，但它毕竟是一个看得见摸得着的整体。
而现在的体系，顾忌少数群体观感有余，支持文艺发展不足。
本帖最后由 black199 于 2013-11-30 09:30 编辑
好剧本不止动画缺 全国影视行业都缺 真出了一个好剧本 他的选择也会是市场号召力更大的一边吧 另外广电sb不是因为规定太严 而是规定太宽 实际审核全凭老爷们心情 戴着脚链跳舞还能跳 让你在长满倒刺密不透光的黑屋子里跳舞你敢跳不？ 影视题材扎堆拍摄和这也不无关系
以前小时候看的大宇系列的小说挺不错的。儿童文学改动画应该挺容易的吧
poptopzip 发表于 2013-11-30 09:36
以前小时候看的大宇系列的小说挺不错的。儿童文学改动画应该挺容易的吧
大宇系列有早恋，有怪力乱神，有恐怖，拍不了的。:lol
sahara 发表于 2013-11-29 11:25
是说现在各大正版网站引进的11区动画片
然后中小城市连国产动画的碟片都很少的，现在卖碟的生意都很少了 ...
去电脑城找一下存货 大概2-3年前有个盗版碟商出了一套压制质量很不错的优秀（经典）国产动画合集，连当年的黑白动画《铁扇公主》都收录了
雷德幻像 发表于 2013-11-30 09:55
去电脑城找一下存货 大概2-3年前有个盗版碟商出了一套压制质量很不错的优秀（经典）国产动画合集，连当年 ...
谢指点，但是
本地的碟片市场要早于电脑城，所以两家生意是分开来做的。相当于井水……等下，好像再也没有什么井水了。
自从网络普及开来卖碟片的都是进一些系统盘和游戏一类的了。视频类N久卖不出去还压货……
sahara 发表于 2013-11-30 10:02
谢指点，但是
本地的碟片市场要早于电脑城，所以两家生意是分开来做的。相当于井水……等下，好像再也没 ...
看RP电脑城跟影音店都搜一次吧封面忘记是红色底色还是灰色来着。用的d-9盘
我原先收了一套结果被亲戚的熊孩子弄不见了
本帖最后由 psiakua 于 2013-11-30 15:49 编辑
能说粗口就是好剧本了? 没文化也不好好学习, 就会塞地摊货...就算有这么多可以改编的好作品, 改台本也是要编剧实力的, 而且就剧本的那点投入估计买不起吧, 人家作者也不愿意给这些粗制滥造的动画公司整.
本帖最后由 stygianlunar 于 2013-11-30 14:17 编辑
其实问题的根源根本不复杂，动画漫画业，中国没有产业基础没有形成真正的市场（只是有需求而已），要么拿着欧美或日本的商业模型生搬硬套，要么就是想靠国家补助一簇而就，那只能搞成邯郸学步。
漫画的基础是杂志业，杂志业的基础是娱乐性报刊，而且咱们国家报刊业长时间和行政挂钩，而且也没有形成娱乐报刊的订购习惯，而杂志业更是一团混乱。这个前提下怎么指望漫画业发展气来。
日本ACG产业是有其产业形成的基础的，没有这个基础，根本发展不成那个样子。美国更是，漫画有报刊杂志的商业基础，动画有影视业的发展基础，游戏有计算机产业本身形成的基础，人家有产业基础在那里呢，咱们有什么？
其实现在搞网络发展，说不定反而搞对方向了，因为已经不可能在从头搞报刊业了，反而网络媒体都是刚刚起步，即使基础不一样，至少网络媒体是条新路线。
quki1945 发表于 2013-11-30 14:31
其实禁播令现在影响也已经很小就是了
对所谓动漫感兴趣的，从小学中年级开始就泡在网上看动画了。而这一块 ...
其实影响比较大的主要还是版权方的商业推广上。各种相关的跨媒体企划和周边虽然能做不过还是有些有心无力，各种宣传和产品引入无法大规模铺开，而真正最具备消费潜力的Q娃、爱活、纸箱等又因网络平台的受众限制无法获得较高的曝光度。最后的结果就是市场在对温室里成长不起来的国产动画的等待上总是无法成熟起来。
但是这绝对不是说市场没有潜力。SAO天角累计发行量都突破200万了，说明国内ACG受众在宣传得当、消费途径便利的情况下还是愿意为动画及相关商品买单的。只不过限播令在某种程度上的确阻碍了市场的进一步发展。
本帖最后由 thunderpig 于 2013-11-30 20:14 编辑
玄天大佐 发表于 2013-11-30 11:23
說得一針見血，很精彩。有些我本來想要反對的東西閣下都幫我說出來的，真是無盡感激。
不過有些地方我個 ...
我没有说现在的动漫体制很美好，不要在那里瞎脑补，一个市场产业链都没建立起来的东西，需要的是时间和投入，十几年算什么啊，几十年都不嫌长。更深我不从业，我就不说啥了,另外每一个产业打工仔都是苦逼的，你说的那些问题在任何行业都有，没见别人整天把"体制问题"当成唯一的灵丹妙药的，你们并不比其他没扶持的行业更高贵或者更惨，都是社会流水线上的技术工人罢了，别把自己太当回事就行
thunderpig 发表于 2013-11-30 16:01
我没有说现在的动漫体制很美好，不要在那里瞎脑补，一个市场产业链都没建立起来的东西，需要的是时间和投 ...
业内员工抱怨，业外发什么横，撂什么狠话。
你一定身在一个不需要吐槽的产业内把。
本帖最后由 thunderpig 于 2013-11-30 18:57 编辑
Dya 发表于 2013-11-30 18:38
业内员工抱怨，业外发什么横，撂什么狠话。
你一定身在一个不需要吐槽的产业内把。 ...
啧啧，允许业内在公众论坛抱怨业外就不能发表意见了？我们在讨论XX，轮不到你说话这样？还是玻璃心只能别人陪着哀嚎？
我的行业，服务外包的底层而已，加班12点是家常便饭，时不时通宵有命挣没命花，次次被甲方屌还要陪笑脸伺候咧，这两年行情还不好裁员呢，起码没有这么躺在ICU里靠体制输血咧
本帖最后由 Dya 于 2013-11-30 19:49 编辑
thunderpig 发表于 2013-11-30 18:52
啧啧，允许业内在公众论坛抱怨业外就不能发表意见了？我们在讨论XX，轮不到你说话这样？还是玻璃心只能别 ...
哎哟，您不能要求别人都和您一样享受着生活给你的每一道菜嘛，还是您玻璃心到自认天下惨绝，看见别人谈论一下体制改善的可能性就如同被踩着蛋一样不发泄出来就要逆射迸流了？
我也没说您不能说话，只是建议您嘴巴放干净点罢了。
怎么，您不加点屎料就不懂说人话吗？
Dya 发表于 2013-11-30 19:46
哎哟，您不能要求别人都和您一样享受着生活给你的每一道菜嘛，还是您玻璃心到自认天下惨绝，看见别人谈论 ...
我在什么行业是我自己的选择，不满意我会寻求解决或者想其他的路子，不会没事推到些”什么都可以装的箩筐里“，跟什么人说什么话，我跟”祥林嫂“从来没好话。
再一次声明，我没有说体制完美无缺不能改，但是连自己的具体保障要求都提不出来的，或者不敢提出来，还说什么改善呢？一边要保障一边不愿接受限制，有这么好的事情吗？还是说动漫行业已经觉得自己翅膀硬了能单飞了？
既然觉得我说过头了，我就接受改帖子，剩下我也就只说这么几句：
行业内觉得体制当了绊脚石
我觉得现有情况下没政策导向行业会更惨，没资格把一切都往体制上推，基本认知差异太大，我也不想玩最后一个回帖的游戏了。
qiaogaohhb 发表于 2013-11-30 08:15
你忽略了一点，那就是有很多退休的“老领导”同时在挑刺。
一个领导有可能尊重艺术（比如说王蒙），一群 ...
如果说真的只有PTA，只有一个看得见摸得着的整体，那确实很好说话了
问题是PTA只是跳的最欢乐的意见群体而已
美国那边为了政治正确神经质般的过敏反应也是老生常谈了
比如你创作的团队要有一个善良正直勇敢的黑人小伙伴。
你得注意让你的角色行为与语言不能让人产生敏感问题的联想
比如黑猩猩，比如说把面包咬成手枪状，比如爸爸去哪沙漠那集小孩们带着鸡的那个场景就一定会被投诉虐待动物
猫和老鼠，兔八哥这些作品最终变成了小猫和小鼠最终这种作品形式消失掉
如果你在美国创作一部机器猫，那你一定不敢让大雄的码妈敲大雄的头
早晚有一天奥特曼光波与龟波气功这种都会成为攻击性的动作
喜羊羊点火，熊出没粗口这些现在看起来还是好笑程度的事情，在整个方向上是走向零容忍的
说到底，这些事的问题的根本就不是审查制度，而是文艺工作者没有话语权的问题
华纳兄弟没有，迪士尼没有，皮克斯没有，好莱坞都没有
你说黑猫警长，我再举个虹猫蓝兔的例子，这都是过了审查拍出来了放出来然后还是死了的例子
在官方审查标准模糊，不透明的背后，社会上的意见标准，同样是模糊，不透明，不集中的
就算去掉了审查，问题也没有什么缓解，这个问题就是一条死胡同
你你要么绕开这些问题，要么给出他们想要的答案，除非你觉得自己够屌可以当汤姆叔叔的小屋
一旦触了线，你可以参考热咖啡事件的最终判决——简直就是一条狗
这就是事实，而且他会变的更糟糕
关注一下就会知道，顶多6年，国内就会有自己的PTA，公可记得小动物保护协会之事？
真正有意义的问题其实是为什么喜羊羊和熊出没活下来了，什么东西是有力量的。
hehecici 发表于 2013-11-28 08:21楼里有啥好办法请PM我 现在动漫行业很多地方基本属于仍进去多少钱都听不见水声的。。 公司给的任务 ...
分级，做18禁ova(你够了
molilanmao 发表于 2013-12-1 01:54
如果说真的只有PTA，只有一个看得见摸得着的整体，那确实很好说话了
问题是PTA只是跳的最欢乐的意见群体 ...
没看过南方公园？
照顾所有可能受众那是少数大片自定的标准，真正的审查标准没这么神经质（虽然也有不少2B之处）。
不要把大制作大团圆的爆米花捞钱剧的制作标准当成全行业都必须遵守的硬性规范……
为了多赚钱分在全年龄级，去掉所有暴力与粗话那是企业自己的事，同时为了保证剧情完整分在PG13也未必少赚多少钱（比如说哈利波特）。
qiaogaohhb 发表于 2013-12-1 09:09
没看过南方公园？
照顾所有可能受众那是少数大片自定的标准，真正的审查标准没这么神经质（虽然也有不少 ...
那本质上是个脱口秀节目，我不觉得有人会认为南方公园能说明动画标准问题
同样百无禁忌的东西你可以在我们网上找
规范当然不是硬性的，是弹性的，不透明的，这没错
只是有人抗议后能不能承受的问题
molilanmao 发表于 2013-12-1 09:16
那本质上是个脱口秀节目，我不觉得有人会认为南方公园能说明动画标准问题
同样百无禁忌的东西你可以在我 ...
别把FLASH不当动画，喜羊羊也是FLASH。
真正的百无禁忌是happy tree friends，南方公园粗话说多了也是要“B——”过去的。
国内的标准连具体条文都没有，框架都不存在，硬性弹性更无从谈起。
有了相对硬性的标准之后才能硬抗这些抗议而不是看到嗓门大就缩。
南方的那几位主创就是神经大条，经得起骂，所以除了威胁要消灭肉体的伊斯兰教之外都能黑一遍。