论坛 › 动漫论坛 › 我在想日本人是怎么理解“用情节塑造角色”这句话的？

tenco 发表于 2013-7-28 18:31

我在想日本人是怎么理解“用情节塑造角色”这句话的？

复习蒸汽男孩的时候发现，虽然这个片子的故事烂到毫无逻辑，对话前言不搭后语（远超富野的程度，已经不是背后有设定没表现出来的问题了）
但是人物形象都相当鲜明，动作，语气，眼神。
虽然都是些模板角色，但是相当活灵活现。
后日谈的剧本大纲也能接上

之前喷的企鹅罐，虽然剧情前后接不上，但是角色形象绝对深入人心
当然有些地方还是要靠情节叙述，比如苹果的变态

极端点的还有高达没几个人看过，但是角色性格尽人皆知，你要问哪件事表现了哪个方面的性格，大家反而答不上来了

基本上，动画界对角色的塑造，过于依赖设定本身，故事里顶多是日常对话这样的细节，能老老实实让角色性格影响情节的反而成了少数

浅間銃砲店 发表于 2013-7-28 18:52

引用楼主tenco于2013-07-28 18:31发表的 我在想日本人是怎么理解“用情节塑造角色”这句话的？ :
之前喷的企鹅罐，虽然剧情前后接不上，但是角色形象绝对深入人心
当然有些地方还是要靠情节叙述，比如苹果的变态
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引用楼主tenco于2013-07-28 18:31发表的 我在想日本人是怎么理解“用情节塑造角色”这句话的？ :
基本上，动画界对角色的塑造，过于依赖设定本身，故事里顶多是日常对话这样的细节，能老老实实让角色性格影响情节的反而成了少数
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流石S1的第一钓鱼高手。
明知道你是在钓鱼，却真想把你按倒地上揍。
能够阐述的这么明白证明你是懂的，却还要反着说……好好讨论要死么？！

V2ABGundam 发表于 2013-7-28 19:14

说起来，书记你玩GUST的《魔塔大陆》这系列了么
女主角模仿弗洛伊德理论构建心理世界的做法个人觉得是比较出彩的地方
这种角色塑造方式虽然受限于游戏本体，仍然不可避免的需要用（妄想的）情节来表达
但这种“（妄想的）情节”和故事主线的“情节”未必是融合的
结果就会出现，你可以通过心理世界先独立判断出这个角色大概是什么样的人，然后再来观察她在主线情节中是如何表现，并能够推测和分析出她为什么这么表现

尽管从细节的角度上，《魔塔大陆》的具体桥段设置多少有不成熟之处
但这种角色塑造方式个人认为应该是未来的发展空间

一般来讲，人格是经验堆积的产物
但通常在剧情式叙述的故事中，你往往无法完整了解一个角色的人格特质，只能通过观察剧情中角色的表现来形成对这个角色的认识
这种剧情式叙述的故事中，最多也就是插叙一些回忆什么的，通过辅线的故事来促进对角色的认识
在AV目前的这类ACG作品中，虽然可以增加“角色设定”作为另一个信息来源
但就现状而言，目前日式ACG作品的“角色设定”侧重点也不在角色内在心理，这方面充其量也就是增加一些评论性的东西，或者插叙故事，所以并不算完善

但《魔塔大陆》搞相对独立于故事主线的角色心理世界的做法从某种意义上讲算是一个突破
这样的设置可以跳出“情节塑造角色”的思维定势，使“角色推动情节”成为可能
先了解角色，再考察剧情
这种做法还是有很大发展前景的

就《魔塔大陆》本身而言
女主角心理世界的设置方式仍然有些粗糙
但方向是非常可取的

这就好像，如果说“用情节塑造角色”＝“从实践中学习经验”
那么“用角色推动情节”＝“先学理论，再理论应用于实践”

燃烧回廊 发表于 2013-7-28 19:52

你看得太少

耳耳女 发表于 2013-7-28 20:57

他们喜欢用黑历史和各种古怪嗜好、口癖来塑造人物形象
但是无限住人里的凛塑造的挺好，现在剧情快忘了但是脑子里冒出来的反例就是这个

浅間銃砲店 发表于 2013-7-28 22:20

对于制作者来说，本身“设定”到“动画”就有一条路要走，角色的设定就那么几个，但是发展到了动画由于描述的好坏，其他方面的影响，甚至是描述的深浅度（无论是刻意的，还是无意的）这些就都导致角色却是千变万化的存在。
对于制作者来说是“设定——>剧情”路线，对于观众来说是“剧情——>设定”路线，两者关系并不大，我是这样理解，快来打我的脸。

有些动画做的烂，拉着一条设定描述为零（用楼主的话来说是剧情影响力为0，无论是逆还是不逆），比如说观众狂喜乱舞的“神展开”什么的（引号表示讽刺）；
有些动画做的另外一种烂，设定和描述（剧情）出现崩坏，比如说“角色崩坏”；
有些动画做的还有另外一种不好，设定和剧情相互影响，但是出来的效果并不是很好，我新番看得少，就拿free来举例，第三话为什么遥首先是不想要怜入基泳部的？之后又要？第四话为什么遥首先是不教怜游泳？之后又要的？他和凛对话的对遥这个角色起到的作用？
这些实际上都是用剧情在描述遥这个角色，不过做的不是很好，有不好到让观众根本没有轻易理解到制作者想表达的意思（也就是没有理解到遥这个角色）。
还有些动画就是把这个设定和剧情发挥到最大的，也就是楼主说的《企鹅灌》能够把角色和角色的感情还有剧情给逻辑化，……我看过楼主的不少企鹅灌的发帖，根本就是全部绕过观众最容易出现盲点的地方，你说你看不懂谁信呀？为了表示抗议，我是不会在楼主的帖子讨论这部动画。

我觉得我写完估计会被轮，错误估计有不少，妈的，S1如果能够匿名发帖就好了。

nil 发表于 2013-7-28 22:43

钢弹……难道不是每年那么多基战基佬世纪的功劳么

小夏 发表于 2013-7-28 22:52

木头三页 发表于 2013-7-28 22:53

剧情塑造角色，角色推动剧情。不过现在常见的情况是剧情完全为了角色服务，俗称卖角色。
正儿八经的剧情动画总觉得越来越少了……

nexus1 发表于 2013-7-28 23:01

楼上你们打这么多,最后被书记骗去复制回复别人了

waterstars 发表于 2013-7-29 01:28

我觉得日本动画一旦牵扯到对话逻辑，绝大多数都是前言不搭后语的……

keithfrost 发表于 2013-7-29 01:48

ThomYorke 发表于 2013-7-29 01:57

引用第8楼木头三页于2013-07-28 22:53发表的  :
剧情塑造角色，角色推动剧情。不过现在常见的情况是剧情完全为了角色服务，俗称卖角色。
正儿八经的剧情动画总觉得越来越少了…… images/back.gif

其实说白了，物语也是卖角色的片子
然后不同的是，这动画/小说完全是靠对白堆砌的人物塑造模式，这一点在轻小说乃至动画都是少见的，因为这种模式相当依赖作者的文学功底，而不是只会多看几本书就在自己的作品里丢丢书袋抛抛书名就能做到的。然而情节则显得相当薄弱，除去各种话痨外，每一个故事其实都相当短，既谈不上精彩，也说不上无聊，更做不到塑造角色，因为只通过对白已经能将一个角色的特点，性格相当清晰地浮现在你面前，而故事的发展完全能够被观众读者所猜到，因为是角色在影响着剧情，而不是因为某些事情的发生导致角色的改变或成长
再者加上新房流服务镜头，相辅相成，既和废萌划清界限，也更说不上是肉片，所以说这片要不是超冷番，要不就会成为大热，因为这种模式的故事真的不常见。

相比之下，日本ACN（这里姑且排除G）确实大多数时候都是靠设定塑造角色，用设定推动剧情，越是设定丰富的片子越是被人追捧，从宇宙神作，境界线，月世界等等，然而这些片都有情节上，或者对白上的短板让人哭笑不得。
日本ACN（这里继续排除G）做的设定往往非常狭隘，不管内容多丰富，涉及范围多大，时间多长，人物多少，都让人觉得相当小气，有趣确实非常有趣，但是远远称不上宏大，更谈不上“史诗”。在这样的设定之下，剧情的展开幅度，力度反而被设定本身所束缚，这正好说明为了会出现“剧情解释不了的是设定原因，设定解决不了的是剧情原因”这种将设定和剧情放在一个层次的搞笑理论。由此推开，当设定塑造角色的时候，角色则相当的空洞虚假，比如FSN，有设定，有情节，但是有多少个人物能让人觉得有血有肉的？顶多就只有一个“有一段过去的故事描写”的Saber

二宮文弥 发表于 2013-7-29 05:59

既然角色能带动剧情，那带不出好剧情的能算好角色？
物语最成功的是口是心非的角色

枫影魔铃 发表于 2013-7-29 06:14

日本的漫画编辑会先要求创作出角色然后再为这个角色写故事……
不知和这有没有关

keithfrost 发表于 2013-7-29 06:25

宝贝小亲亲 发表于 2013-7-29 06:35

因为它的观众就是这种水平，这种抛弃情节以塑造角色为主的做法分明是投其所好对症下药。

hac0101 发表于 2013-7-29 07:18

最能让我感觉到前言不搭后语的是光头的片子，无论是0079还是OVERMAN，一直都这感觉。

希望之翼 发表于 2013-7-29 08:55

很多动画其实不是低龄向的

tenco 发表于 2013-7-29 09:17

引用第17楼hac0101于2013-07-29 07:18发表的  :
最能让我感觉到前言不搭后语的是光头的片子，无论是0079还是OVERMAN，一直都这感觉。 images/back.gif

渣党的说法是富野的对话不是给观众看的，一段对话是1，2，3，4，5，他可能只写了1，5，虽然1和5写的不错，但是看不懂还是看不懂
你不能通过对话去了解情节，相反只有知道了情节后看对话才能明白

然后渣党就高呼“好高深啊”

dtb83 发表于 2013-7-29 10:02

就如罗伯特麦基所说：人物即结构。我从来不认为有人物塑造的好而剧情架构的烂的片子，反之亦然。企鹅罐是故事和风格不能很好交互的典型，前半悬念为主神秘为辅让叙事相当流畅， 后半神秘为主悬念为辅则让叙事沦为三流，轻易的取消界限使得各种变化动力不足，华丽形式的表面是个空洞的内里，于是让各种演出和象征也沦为哗众取宠和愚昧大众的手段。

一个故事是情节还是人物？亚里士多德在「诗学」里写道：＂情节是首要考虑的，它正如悲剧的灵魂。人物则处于次要的位置。＂于是很多人在这种情节创造人物的误导下预先为叙事做好类型化的情节套路，然后把人物生硬地塞进去，以情节推动叙事前进，让人物成为情节的奴隶。其实正确地方法恰恰相反，应该在类型化的前提下精心雕琢的的不是情节而应该是人物，人物才是故事中的灵魂，人物的思维、情感和理性感悟才是叙事的转折点，才是带动影片起承转合高潮来临的发动机。人物创造情节，而非相反。像高达里真正做到人物生发剧情是高达Z，里面的纷繁复杂的人物都自成一个世界自有一片风景，个人认为这就是它经典不朽的原因。

tenco 发表于 2013-7-29 10:28

引用第12楼ThomYorke于2013-07-29 01:57发表的  :

其实说白了，物语也是卖角色的片子
然后不同的是，这动画/小说完全是靠对白堆砌的人物塑造模式，这一点在轻小说乃至动画都是少见的，因为这种模式相当依赖作者的文学功底，而不是只会多看几本书就在自己的作品里丢丢书袋抛抛书名就能做到的。然而情节则显得相当薄弱，除去各种话痨外，每一个故事其实都相当短，既谈不上精彩，也说不上无聊，更做不到塑造角色，因为只通过对白已经能将一个角色的特点，性格相当清晰地浮现在你面前，而故事的发展完全能够被观众读者所猜到，因为是角色在影响着剧情，而不是因为某些事情的发生导致角色的改变或成长
再者加上新房流服务镜头，相辅相成，既和废萌划清界限，也更说不上是肉片，所以说这片要不是超冷番，要不就会成为大热，因为这种模式的故事真的不常见。

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其实物语是最典型的例子

物语这种纯卖角色的故事，按理说角色性格和情节应该严格对应，可是，角色的性格大部分都表现在嘴炮上了
对情节的影响？
现在真正在推动情节的只有咩咩和贝木，垃圾都快退场了
这个系列的基础思想，是怪异反应人物思想，由怪异来推动情节，解决怪异也就解决了角色的难题
怪异的行为是潜意识驱动的，这没有问题
但也就只有《化物语》角色性格和行为符合得比较好，伪物语只有战场原，猫物语也可以，起码羽川两个怨念说的通
二老婆和三老婆治好后大家就越来越胡闹
神原和抚子的行为完全就是别人了，这不能用里人格来解释，就是单纯的瞎编

tenco 发表于 2013-7-29 10:30

引用第20楼dtb83于2013-07-29 10:02发表的:
就如罗伯特麦基所说：人物即结构。我从来不认为有人物塑造的好而剧情架构的烂的片子，反之亦然。企鹅罐是故事和风格不能很好交互的典型，前半悬念为主神秘为辅让叙事相当流畅， 后半神秘为主悬念为辅则让叙事沦为三流，轻易的取消界限使得各种变化动力不足，华丽形式的表面是个空洞的内里，于是让各种演出和象征也沦为哗众取宠和愚昧大众的手段。
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问题是现在就有那种设定足够强大，客户觉得人物形象非常丰满，但是情节根本都还没动笔写的例子

我真的不是说东方

tenco 发表于 2013-7-29 10:53

引用第12楼ThomYorke于2013-07-29 01:57发表的  :

相比之下，日本ACN（这里姑且排除G）确实大多数时候都是靠设定塑造角色，用设定推动剧情，越是设定丰富的片子越是被人追捧，从宇宙神作，境界线，月世界等等，然而这些片都有情节上，或者对白上的短板让人哭笑不得。
日本ACN（这里继续排除G）做的设定往往非常狭隘，不管内容多丰富，涉及范围多大，时间多长，人物多少，都让人觉得相当小气，有趣确实非常有趣，但是远远称不上宏大，更谈不上“史诗”。在这样的设定之下，剧情的展开幅度，力度反而被设定本身所束缚，这正好说明为了会出现“剧情解释不了的是设定原因，设定解决不了的是剧情原因”这种将设定和剧情放在一个层次的搞笑理论。
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说的好

其实我觉得日式剧情让人觉得小气的原因很简单

如果写作水平很高，那一切OK
如果不太擅长把角色和情节联系起来，世界设定又很大，那么角色就只能是小人物，大环境下的一个小砂砾，是被时代潮流推着走的
显然，这样的故事不太霸气
市场要求主角必须在故事中占主要地位，能决定战争胜败，历史走向
角色地位如此重要，还是在按照小角色的逻辑行事，或者行为跟他的性格根本对应不上，这就是富野的角色都像疯子的原因
像卡疯子的行为完全不是过激反应可以解释的
当然富野已经很不错了，其他人为了市场，还把决定历史走向的一堆人扔学校里，按照学生的逻辑做事

射手座星矢 发表于 2013-7-29 11:25

很正常，富野的故事总是在世界的中心，但他又要表现所谓小人物的无力感。
所以现实就是他的主人公大部分都不可能出现在他描述的那个世界中心里。但他非要这么干，就显得很乏力。事实上整个UC故事，除了0093年（经过设定补完）后的李阿宝，其他人都没让我觉得“存在很合理”，恩我说的就是那个把计划当玩具的起点式中二男总帅。

dashantaozi 发表于 2013-7-29 11:45

用情节塑造角色

有日本的创作者说过类似的话么。。。

cyberalogo 发表于 2013-7-29 12:20

LilyWhite 发表于 2013-7-29 12:21

我觉得日本人更重视“名台词”“名场景”而不是逻辑什么的吧

kyo96127 发表于 2013-7-29 12:33

ACG最大问题是角色性格与行为模板化了。

猫坤 发表于 2013-7-29 13:17

引用第27楼LilyWhite于2013-07-29 12:21发表的:
我觉得日本人更重视“名台词”“名场景”而不是逻辑什么的吧 images/back.gif


就是要“素材感”，方便同人创作，NICO出现之后更严重

所以我真不是在说东方

soulatomy 发表于 2013-7-29 13:20

求前面几位大神来推测下物语的结局…

——— 来自Stage1st Reader Evolution For iOS

囧与otz同在 发表于 2013-7-29 13:39

引用第30楼soulatomy于2013-07-29 13:20发表的:
求前面几位大神来推测下物语的结局…

——— 来自Stage1st Reader Evolution For iOS images/back.gif

西尾是典型想怎么写就怎么写，基本无视客观规律的作家

tenco 发表于 2013-7-29 14:12

引用第30楼soulatomy于2013-07-29 13:20发表的:
求前面几位大神来推测下物语的结局…

——— 来自Stage1st Reader Evolution For iOS images/back.gif


读者投票，然后选出结尾必须有的要素
都排除，就是真正的结局了

Julien 发表于 2013-7-29 15:14

在近现代的欧洲流行小说界有“故事只有情节没有人物”的批评
意思是故事太讲究情节狗血，导致无论扔进什么角色都能这么大起大落大喜大悲来一遍，过于庸俗
其中一个批评对象（当然未必赞同这个批评）就是大家熟悉的三千里寻母记

直到现代，欧美戏剧写作界还在谆谆告诫大家不要一味堆砌华丽扯淡的大逆转，首先要塑造人物（”生平小传“）
然后通过情节展现人物（而不是任何人物都只是情节的玩偶），所谓”性格冲突“才是真正的艺术

情节和人物在原教旨那里就好像波粒二象性，人物固然必须被情节驱使，但情节本身也必须能够揭示角色弧光，否则就都是废的

日本ACG的故事有一些确实是有在刻画人物的，但光有“设定”而根本没“设计”，套一个商业桥段就拿出来卖的也很多
这种问题还够不上“情节”“人物”的讨论，只是商业化而已。而企鹅罐富野甚至空境的看不懂，跟这些都是没关系的。

属性的判断标准是，拿其他作品里面一个同属性的角色放到现在这个作品里，是否能做出一样的事情，做不出来，只有现在这个角色能做出来，作品本身就成功了，角色就已经通过情节立起来了。这样看的话富野最弱（也最古典），最依赖情节狗血，苹果罐的角色有些弱，空境就很强

LilyWhite 发表于 2013-7-29 15:33

引用第30楼soulatomy于2013-07-29 13:20发表的:
求前面几位大神来推测下物语的结局…

——— 来自Stage1st Reader Evolution For iOS images/back.gif

/me 看了看刀语，然后又看了看你……

Julien 发表于 2013-7-29 15:36

好吧我想了一下，角色表达的算好的：
企鹅罐，EVA，空境，都是个体觉醒，宗教神棍故事，这一类故事正好对的上日本动漫画的角色特质
（而企鹅罐的故事结尾逆转应该说基本没有依靠什么在世的角色的超强性格特质来达成，所以虽然跟故事主题波长吻合，但最终还是没留下印象来）
所以重点绝对不是看得懂看不懂，看不懂流派的作品仍然可以有好角色。

富野算是不太好但是及格的，富野的角色放到校园剧里一定超级无聊，但在他的战争片里面可圈可点。
所有的所谓“王道”作品都是这个调调，人物全员脸谱化千篇一律，很干巴但是配合那个剧情就是很来劲。萌属性浪潮是在企图塑造第二个王道系列，但感觉比原始的这一套要弱很多。

此外还有两个“在日本ACG的世界观下很强，但在大国家战略/战争/历史中很弱”的角色例子：星界/七姬

ThomYorke 发表于 2013-7-29 20:45

引用第35楼Julien于2013-07-29 15:36发表的  :
好吧我想了一下，角色表达的算好的：
好吧我想了一下，角色表达的算好的：
企鹅罐，EVA，空境，都是个体觉醒，宗教神棍故事，这一类故事正好对的上日本动漫画的角色特质
（而企鹅罐的故事结尾逆转应该说基本没有依靠什么在世的角色的超强性格特质来达成，所以虽然跟故事主题波长吻合，但最终还是没留下印象来）
所以重点绝对不是看得懂看不懂，看不懂流派的作品仍然可以有好角色。

富野算是不太好但是及格的，富野的角色放到校园剧里一定超级无聊，但在他的战争片里面可圈可点。
所有的所谓“王道”作品都是这个调调，人物全员脸谱化千篇一律，很干巴但是配合那个剧情就是很来劲。萌属性浪潮是在企图塑造第二个王道系列，但感觉比原始的这一套要弱很多。

此外还有两个“在日本ACG的世界观下很强，但在大国家战略/战争/历史中很弱”的角色例子：星界/七姬

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这3个例子里，个人看来空境绝对不属于角色表达好的，这里首先有一个概念问题，何谓表达好，个人并不认为仅凭标志性的名台词和标志性的能力就能把一个人物表达好，只能说表达出一个人物。

举个典型人物比如上条当麻，一提起能力消除类的能力确实很容易让人马上想到他，反之一提起他也很容易马上想到他的特点，其中一点就是他的幻想御手。而第二点是“嘴炮”（名台词：你的幻想ry），但是他的嘴炮和物语系列又是完全两回事，物语里某些人物的对白和三观总体来说还是比较符合其年龄和阅历（因为通过设定来说圆了），而上条当麻的嘴炮是让你怀疑他的语言能力是不是真的有高中水平。“这又如何，总之你不能伤害别人”，然后破颜拳解决一切，实际上这根本算不上嘴炮，反而有点像词穷后怒揍对手来伸张自己的正义。这样的台词实在让人啼笑皆非，然而这也表达了他这样一个人物并且让人记住他了而且印象深刻。但不知道有人多少人会认为这个角色表达得好？

换到214的场合，或许我理解能力不好，我对她的感觉只有“碉堡了”，没有别的

那么继续用物语做例子，比如这个帖子
http://bbs.saraba1st.com/2b/read-htm-tid-929987.html
可以参考大家对垃圾君的看法，一个变态，萝莉控同时又巨乳控，但是实际上却是个相当有魅力的角色，乃至于有或多或少的人觉得“这样的人开后宫合情合理”。这种所谓的魅力并不是他有多能打，歪理能说得多好，而是让你感觉这个人确实是活生生的一个人，可能你周围有相似的人，可能是你期待你就是这样的人，或者甚至你可能自己就是这样的人。虽然后宫、嘴炮、绅士都属于非常常见的男主角模板，但是也一样能让人承认，接受甚至喜欢上这样一个角色。“这样的人现实中不可能存在，但是也可能存在。”如果一个角色能表达到这个程度，个人觉得就是一个好的角色。


另外，人物脸谱化千遍一律的问题，
首先，如果是性格或者“属性”的脸谱化，个人觉得这并没有什么大问题，12星座无论科学不科学，人的主要性格已经被概括在里面，或者9型人格理论也同样，都是简单地把人的性格和或格划分出并不太多的类型，可能某个星座的所有特质并不都能在你身上找到，但是你的所有特质都可以在所有12个星座里分散地找到。换而言之，人而言实际上就那么几种，一个作品如果出现很多个人，就必须互相区分，造型可以区分但是远不如性格上的区分来得更有真实感，而当人物足够多的时候，各种性格都会出现，避免角色特点重复，再进一步，在这些“各种性格”中，总有些并不受欢迎的，除去以后实际上角色类型真的非常有限，所以说脸谱化是在所难免的。

然而现在更多的问题是，人物的价值观/遭遇/成长或生活环境的模式化，例子这里就不多说了

普遍 发表于 2013-7-30 21:39

epsilon 发表于 2013-7-31 07:57

hein 发表于 2013-7-31 09:39

请说说蒸汽男孩无逻辑与前言不搭后语的地方

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