回 279楼(stuart_lee) 的帖子
当然可以认为苗木刻意破坏了自己的门锁，不过这需要工具盒的支持。而且更重要的一点：苗木、雾切、十神成功推出了另一种合理的可能性，而这种可能性由于桑田的崩溃而成为了事实。没必要在堵死所有漏洞的情况下再走下一步，以攻为守也是一种策略。
Re:回 272楼(ヒト) 的帖子
引用第277楼stuart_lee于2013-07-22 22:45发表的 回 272楼(ヒト) 的帖子 :你这里正好反过来了 这里是
门锁被破坏 说明苗木存在这不是凶手的可能性 但是这里并不能直接证明苗木不是凶手 并不是实实在在的证据 如果他们摆出来这个观点的时候 A反驳说 ”苗木有可能是刻意这么做的“ 这样的话 其他人要如何反驳A？
在动画以及你的叙述中 刻意看出这样的逻辑
因为存在X 所以Y是事实
X是门锁被破坏 Y是苗木不是凶手
而我说的是
X存在并不直接导致Y 还有Z的可能性
因而Y未必是事实
X和Y和上面一样 Z是苗木刻意伪装
在这里动画里是的观点是绝对的 但是却可以轻易找到反例 因而逻辑存在问题
而我的想法并不是说
Y一定不成立 而是Y存在这不成立的可能性 然而动画里却刻意的无视了这个可能性 显得动画里其他人都跟沙子一样images/back.gif
确实，如果只是按照剧中的说法，没有办法完美的证明苗木不是凶手。
不过刚才提到的两个证据，
1.苗木知道如何开门，没必要去刻意破坏门
2.这里是苗木的房间，她没必要通过打扫房间来消除自己来过的痕迹
这两点都是直接指向“苗木不是凶手”的推理并且有事实作为证据。
至于你说的”这是他故意造成的情况，让你们误解，所以刚才说的不算数“
这确实是一个可能性，但是你没有“证据”直接证明你的观点，所以只是一个可能性罢了，但是上面的两点是有事实作为证明。
那么对于一个纯粹的可能性有多少人会信就要看个人的判断了，很可惜当时没有人质疑这点。
那么就如你所说，如果这个时候有人反驳“这是苗木刻意营造误导你们的“这种假设，能不能找到证据呢？
只要检查工具盒就好了，苗木的工具盒是没有用过的，所以他不可能卸下螺丝，
除非你能举出他盗取别人的工具盒的证据，不过这同样需要证据证明他是如何盗取别人的工具盒。
总之我想说的是推理和证据是分不开的，你只提出了推理，却没有提出证据证明，所以不能完全推翻前面的证据和推理。
而且事实上“工具盒没用过”也可以证明这们被破坏的证据确实不是苗木伪造的，所以虽然当时没人质疑，但是结果上是没有问题的。
如果是这样的话 那么苗木的工具盒没有被用过就不能证明他不是凶手了 因为存在这大家都没用（也就是不用工具盒也能开锁）的思想
然而工具盒却在学级裁判的时候被两次当做证据使用 这是非常矛盾的
为什么”不能证明他不是凶手“了？
如果他是凶手，他是如何在工具盒没被用过的情况下，把螺丝卸下来的？请你举证一下。
回 280楼(灵魂收割机) 的帖子
当然可以认为苗木刻意破坏了自己的门锁，不过这需要工具盒的支持。如果剧中人得出了这样的结论 就理应得出 谁的工具盒被使用谁就是凶手的结论
但是却没有
于是这里逻辑上存在问题（编剧的）
这是我想说的重点
而且更重要的一点：苗木、雾切、十神成功推出了另一种合理的可能性，而这种可能性由于桑田的崩溃而成为了事实。没必要在堵死所有漏洞的情况下再走下一步，以攻为守也是一种策略。
作为一个事件 确实没有必要堵死所有的漏洞
但是作为一个故事一定要能够自圆其说前后呼应才算完美（就算有漏洞 至少也要观众察觉不到 才算完美）
如若不然 观众看得时候就会有很强的违和感
尤其是作品越以现实的世界观为基础 违和感就越严重 其中已推理作品为甚
而且片子/游戏是一个故事 而且是可以被归类到推理/惊悚里的故事 所以它的漏洞让我觉得非常违和
Re:回 272楼(ヒト) 的帖子
引用第277楼stuart_lee于2013-07-22 22:45发表的 回 272楼(ヒト) 的帖子 :你的第一个疑问，
刚才说的两个都是证明苗木不是凶手的直接证据，
你说的“苗木通过这种手段来洗清自己的嫌疑”是一个推理，但是没有办法证明。
我想你要把自己的推理和实际证明这两部份分开，推理只是合乎逻辑，证明就必须有实实在在的证据。
如果你说有这个可能性，但是我没有办法证明它，那么你觉得有多少人会信你？
....... images/back.gif
http://img142.poco.cn/mypoco/myphoto/20130719/11/54883951201307191101082556340186191_002.jpg
http://img142.poco.cn/mypoco/myphoto/20130719/11/54883951201307191101082556340186191_004.jpg
http://img142.poco.cn/mypoco/myphoto/20130719/11/54883951201307191101082556340186191_003.jpg
回 282楼(stuart_lee) 的帖子
为什么会算是漏洞？后面的证据不是已经证明了桑田才是凶手吗？你所谓的漏洞应该是在证明桑田是凶手之前才存在，而且仅仅作为一种可能性，没有证据支撑。
Re:回 275楼(望月狐) 的帖子
引用第278楼stuart_lee于2013-07-22 22:47发表的 回 275楼(望月狐) 的帖子 :我这里主要部分是分析苗木的推理 那个长发女的推理 一集众人的反应间流露出的逻辑错误
并不是以找证据为主 说找证据（工具箱的部分）也是为了证明这一集中前后矛盾的描述 images/back.gif
你只是压根没有思考。
第一个问题：
1、女生宿舍的浴室是可以上锁的，而男生宿舍的浴室不能上锁。这一点所有人都知道。
2、苗木房间浴室的门锁本身是有问题的，通常手法打不开，要用个巧劲。这一点除了苗木和换房间的舞园（还有黑白熊）没人知道。
3、苗木房间浴室的门锁被用工具卸掉了。动画给了镜头。
4、苗木自己的工具盒没有用过。
那么请问，苗木如何在没有用过自己的工具盒，手边没有任何工具的情况下卸除自己的门锁。
这一点做不到。所以门锁不是苗木拆的，只会是凶手拆的。苗木嫌疑洗清。
但是即使苗木是凶手，那他既然知道自己浴室门锁的开门方法为什么不直接开门反而要去别人房间拿工具盒卸锁这白痴方法…………
而且大晚上的怎么摸去别人房间拿工具盒？
第二个问题：
1、水晶球被叶隐落在了洗衣房然后丢失了。这是来自叶隐的证词，他在裁判所说了。另外动画第二集有叶隐在洗衣房把水晶球放在一边看杂志的镜头。
2、校规第六条：如果学生想毕业离开学校，必须在不被其他人发现的情况下杀死一位同学。动画晃过一个镜头。
3、校规第二条：晚上十点至早上七点是深夜时间，部分房间会有所限制。食堂会上锁，浴室龙头不出水等。动画第二话说了。
3、垃圾焚烧炉栅栏门的钥匙只有值日生持有。动画在打开垃圾焚烧室的时候给了钥匙上“当番”（值日）字样的镜头，使用钥匙的人是山田一二三。
于是桑田怜恩杀人后的行动轨迹：去浴室想洗掉衣服，但是晚上不出水没法洗======〉去垃圾处理站想烧掉衣服，但是有栅栏门=======〉想起在洗衣房看见过一个水晶球=======〉拿着水晶球去毁灭证据。
很简单的推理。
至于为啥一问就虚……小时候摸老爸裤兜里的钱去买雪糕回来被发现的时候都会心虚，更何况这是杀了人。
====================
后面真心不想再解释了………………你根本就没有带脑子看片。
还有啥问题整理归纳一下吧。或者你要不先去多看四遍片子再说。
Re:回 280楼(灵魂收割机) 的帖子
引用第282楼stuart_lee于2013-07-22 23:20发表的 回 280楼(灵魂收割机) 的帖子 :当然可以认为苗木刻意破坏了自己的门锁，不过这需要工具盒的支持。
如果剧中人得出了这样的结论 就理应得出 谁的工具盒被使用谁就是凶手的结论
但是却没有
于是这里逻辑上存在问题（编剧的）
这是我想说的重点
而且更重要的一点：苗木、雾切、十神成功推出了另一种合理的可能性，而这种可能性由于桑田的崩溃而成为了事实。没必要在堵死所有漏洞的情况下再走下一步，以攻为守也是一种策略。
作为一个事件 确实没有必要堵死所有的漏洞
但是作为一个故事一定要能够自圆其说前后呼应才算完美（就算有漏洞 至少也要观众察觉不到 才算完美）
如若不然 观众看得时候就会有很强的违和感
尤其是作品越以现实的世界观为基础 违和感就越严重 其中已推理作品为甚
而且片子/游戏是一个故事 而且是可以被归类到推理/惊悚里的故事 所以它的漏洞让我觉得非常违和images/back.gif
自圆其说了啊，发生了啥事也能推理出来，证据也有，前面给的提示到后面也用上了，结果你还在纠结一个没有根据的“可能性”。 啊咧，第一章最简单的白给的推理部分居然还能蒙登转向？ 是动画做的太糟糕了还是理解步骤跟不上动画节奏啊？
实在不行我推荐这位还是不太明白的同学可以考虑去B站看下游戏实况，只看第一章的学级裁判部分并且把弹幕关掉就可以。100多分钟的学级裁判可以给你很详细的解释辩论过程，中间还有雾切帮你整理案件线索跟逻辑思路，节奏比动画慢的多应该能很好理解这个作案过程的。 开始苗木是有嫌疑的不过很快就可以洗清的，之后推嫌疑人，所有不利证据都指向桑田，而对苗木的指控都可以推翻，实在再也找不到其他符合作案过程的凶手了，你总不能栽赃别人吧。 回复太多我没法一个个仔细看仔细研究了...
于是慢慢来吧
多谢诸位的回复 lol
确实，如果只是按照剧中的说法，没有办法完美的证明苗木不是凶手。
不过刚才提到的两个证据，
1.苗木知道如何开门，没必要去刻意破坏门
2.这里是苗木的房间，她没必要通过打扫房间来消除自己来过的痕迹
这两点都是直接指向“苗木不是凶手”的推理并且有事实作为证据。
至于你说的”这是他故意造成的情况，让你们误解，所以刚才说的不算数“
这确实是一个可能性，但是你没有“证据”直接证明你的观点，所以只是一个可能性罢了，但是上面的两点是有事实作为证明。
那么对于一个纯粹的可能性有多少人会信就要看个人的判断了，很可惜当时没有人质疑这点。
大概看了一下
我认为你这里的分析是不对的
首先 你所说的那两条和结论间的联系是不够紧密的
也就是说
并不是存在A 即可证明B
的关系
而我则是举出了存在A 而B不成立的可能性
换个更简单的逻辑
你说 我这车西瓜都很大 所以都很甜 （苗木因为门锁和工具箱 所以不是凶手）
而我看了看 拍了拍 说 这个西瓜响声不够脆 存在着不甜的可能性 在这种情况下不能断言这车瓜都是甜的 需要更有力的证据（存在着他伪造证据的可能性 因而存在着他还是凶手的可能性 在这种不能证明苗木就不是凶手 需要更有力的证据）
如果我真的去吃了这个西瓜 发现他不甜 （如果我真的给出了证据 证明这是门锁是伪造的）
那么得出的结论就是这车西瓜并不是都甜 （那么的出的结论就是 苗木是凶手）
然而我没有去尝试 所以只能说 这车瓜未必都甜 说这车瓜都甜的论点是可以质疑的 （然而我没有给出证据 所以我的结论是 由以上论据得出的苗木不是凶手的结论是可以质疑的）
只要检查工具盒就好了，苗木的工具盒是没有用过的，所以他不可能卸下螺丝，
除非你能举出他盗取别人的工具盒的证据，不过这同样需要证据证明他是如何盗取别人的工具盒。
不不不不不 我完全没有这个意思
我是说 如果能够从苗木的工具盒没用过证明苗木不是凶手
就能从谁的工具盒用过了 谁就是凶手
反过来说
如果”谁的工具盒用过了 谁就是凶手“这个结论不成立
也就意味着”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点不成立
而这在动画里却是矛盾的
因为动画里同时使用了
”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点
却没能得出
”谁的工具盒用过了 谁就是凶手“这个结论
以及
出现了”看样子大家都没用过吧“
和”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点
这难道不是自相矛盾？
为什么”不能证明他不是凶手“了？
如果他是凶手，他是如何在工具盒没被用过的情况下，把螺丝卸下来的？请你举证一下。
很简单 可以从侧面回答你这个问题 我在这里要强调的不是如何做 而是这是一个逻辑错误
因为存在””看样子大家都没用过吧““这样的言论 而且被广泛的认同了
既然被认同了 在认同的人眼里 这就是一个真命题
如果这是一个真命题 那么所有人的工具盒都没有用过
如果苗木的工具盒没有被用过能够证明他不是凶手
结合上面的推论 所有人的工具盒都没有被用过 所以所有人都不是凶手
矛盾
因而这是一个逻辑错误 楼上绕啥弯呢，是出现过了“看样子大家都没用过吧”，但是你觉得犯人会主动承认自己的工具盒用过？问题是这玩意一查就知道有没说假话了，在这上面扯谎有意义吗。
回 288楼(stuart_lee) 的帖子
还有拿逻辑硬套的？逻辑题最怕的就是不知道谁撒谎谁没撒谎。回 285楼(tinytime) 的帖子
是ls没有思考就来反驳我的言论吧你只是压根没有思考。
第一个问题：
1、女生宿舍的浴室是可以上锁的，而男生宿舍的浴室不能上锁。这一点所有人都知道。
2、苗木房间浴室的门锁本身是有问题的，通常手法打不开，要用个巧劲。这一点除了苗木和换房间的舞园（还有黑白熊）没人知道。
3、苗木房间浴室的门锁被用工具卸掉了。动画给了镜头。
4、苗木自己的工具盒没有用过。
那么请问，苗木如何在没有用过自己的工具盒，手边没有任何工具的情况下卸除自己的门锁。
这一点做不到。所以门锁不是苗木拆的，只会是凶手拆的。苗木嫌疑洗清。
但是即使苗木是凶手，那他既然知道自己浴室门锁的开门方法为什么不直接开门反而要去别人房间拿工具盒卸锁这白痴方法…………
而且大晚上的怎么摸去别人房间拿工具盒？
你这段最大的矛盾是第四点
如果有提及第四点（如同游戏中）
结合其他人打不开那扇门（以及苗木为佐证假装打不开门）这两个条件
就可以推得苗木不是凶手的话
再加上你说的 大晚上的怎么摸去别人房间拿工具盒
应该立刻可以想到 谁的工具盒用过了谁就是凶手 的结论
然后 检查阶段却并没有对此进行查证 这是十分不合理的漏洞
从想到要去检查苗木的工具盒 到最后的最后才使用工具盒作为证据质证棒球男是凶手 这中间的时间差是一个漏洞
再说动画中没有提及这个条件
那么 就如同我刚才说的 苗木存在着使用了某种手段撬门锁的可能性 我的论点依旧没有任何问题
第二个问题：
1、水晶球被叶隐落在了洗衣房然后丢失了。这是来自叶隐的证词，他在裁判所说了。另外动画第二集有叶隐在洗衣房把水晶球放在一边看杂志的镜头。
2、校规第六条：如果学生想毕业离开学校，必须在不被其他人发现的情况下杀死一位同学。动画晃过一个镜头。
3、校规第二条：晚上十点至早上七点是深夜时间，部分房间会有所限制。食堂会上锁，浴室龙头不出水等。动画第二话说了。
3、垃圾焚烧炉栅栏门的钥匙只有值日生持有。动画在打开垃圾焚烧室的时候给了钥匙上“当番”（值日）字样的镜头，使用钥匙的人是山田一二三。
我不知道你想说什么
水晶球我已经懂了
校规第六条的矛盾我已经在之前的回帖中无数次的指出了 请仔细去看
校规第二条 我不记得自己有提到和这一条相关的任何内容 请明示
焚化炉问题
我依旧不知道你在说什么
既然焚化炉被使用了 那就是值得怀疑的点
为什么没有人怀疑一二三 甚至根本就没有提及 知道结尾才说用水晶球打开关 这点我认为这里要么是设计的不合理 要么是剪辑的太严重
不管怎么说 如果有说道用水晶球打开关 打开焚化炉问题的话 就有必要在这之前考虑焚化炉是被谁打开的！苗木有没有这个可能！
于是桑田怜恩杀人后的行动轨迹：去浴室想洗掉衣服，但是晚上不出水没法洗======〉去垃圾处理站想烧掉衣服，但是有栅栏门=======〉想起在洗衣房看见过一个水晶球=======〉拿着水晶球去毁灭证据。
在推理这个之前 应该首先去考虑一下到底是谁打开的焚化炉！苗木有没有可能 一二三是不是凶手 不考虑这些直接跳到这个结论的是神人
至于为啥一问就虚……小时候摸老爸裤兜里的钱去买雪糕回来被发现的时候都会心虚，更何况这是杀了人。
不讨论
后面真心不想再解释了………………你根本就没有带脑子看片。
还有啥问题整理归纳一下吧。或者你要不先去多看四遍片子再说。
原话奉还
你不仅不带脑子看片 也不带脑子看帖 请去先把片子看四边 再把我的帖子看四边
自己没考虑到就说别人没带脑子 都是怎么想的...
回 286楼(灵魂收割机) 的帖子
这不叫自圆其说的 有漏洞摆在那里的都不是自圆其说顺着他的顺序 看不到什么漏洞 不代表没有漏洞 反过来看全是不合理的地方 怎么能叫自圆其说呢？
回 290楼(灵魂收割机) 的帖子
你这太冤枉我了吧我哪里有 硬 套的？
哪里说得不合理就节选出来 并指正
（今晚上就到这吧 明儿有空再看恩
Re:回 263楼(stuart_lee) 的帖子
引用第264楼ヒト于2013-07-22 21:44发表的 回 263楼(stuart_lee) 的帖子 :大家的工具盒没有用过，是苗木在调查的时候和暴走族聊天得知的，当然动画删掉了这个细节
苗木自己的工具盒没有用过，就是他没破坏过门的证据，因为那个门锁是被人用螺丝刀卸下来的样子，当然动画删掉了这个细节 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif
第二集给了雾切在苗木抽屉发现东西的镜头，应该就是工具盒。
Re:Re:回 275楼(望月狐) 的帖子
引用第285楼tinytime于2013-07-22 23:23发表的 Re:回 275楼(望月狐) 的帖子 :你只是压根没有思考。
第一个问题：
1、女生宿舍的浴室是可以上锁的，而男生宿舍的浴室不能上锁。这一点所有人都知道。
....... images/back.gif
这点不对啦 只有些人真看校规的人知道女生的能上锁男生的不能，有些人都没发现这点。（因为动画里有些人是惊讶于这点的啊）
顺带说点吹毛求疵的问题，这推理确实是不够严密的。虽然门锁是被卸下来的，但也不能保证一定是用工具箱的工具卸的吧，用小刀也能拧螺丝呢。
另外就拿螺丝刀拧了一下螺丝应该也不会有多少使用过的痕迹吧。
感觉是为了后期推理的爆发力，前期的铺垫不足（比如说明锁是特殊制造只有工具箱的工具才能拧开之类的）。
动画实在太压缩，只有看完案件之后和大家分析推理漏洞比较好玩。 顺便刚才想到的一点：
大家的工具箱都是放在房间的吧？不会随身带的？那么Leon在5圆躲进浴室之后，按正常应该是在房间找到工具箱然后开锁才对的。
还要回到自己房间去拿，是不是太蠢了一点？
（我也接受leon因为第一次杀人而头脑发热脑残没想到的可能，就是觉得整个案件的逻辑不是很严密罢了） 脑残发言请无视
我也很支持@stuart_lee 认为门锁是卸下的和房间被打扫过不能证明苗木不是凶手，不过如293楼所说这两个证据确实一时会使别人觉得苗木不是凶手。
总而言之，就是觉得这案件不是很严密。（不过这不是侦探案件，而是法庭审判，确实是这样不太严密的） 引用第297楼貓巫于2013-07-23 00:37发表的:
顺便刚才想到的一点：
大家的工具箱都是放在房间的吧？不会随身带的？那么Leon在5圆躲进浴室之后，按正常应该是在房间找到工具箱然后开锁才对的。
还要回到自己房间去拿，是不是太蠢了一点？
（我也接受leon因为第一次杀人而头脑发热脑残没想到的可能，就是觉得整个案件的逻辑不是很严密罢了）
....... images/back.gif
leon认为这个是女生房间,女生房间没有工具盒 引用第298楼镜hinata于2013-07-23 00:40发表的 :
leon认为这个是女生房间,女生房间没有工具盒 images/back.gif
噢 对的！我都忘记了设定。（不记得动画里是不是说了女生房没工具盒了，我都没印象，是后来看论坛才知道的。。）
开始看以为LEON是为了自卫才杀了5圆，后来看到他要回去拿工具箱再回来杀人，真是觉得这个人死有余辜啊。怎么能那么狠心呢。这些真是高校生么。。。
回 294楼(stuart_lee) 的帖子
因为动画里同时使用了”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点
却没能得出
”谁的工具盒用过了 谁就是凶手“这个结论
以及
出现了”看样子大家都没用过吧“←真命题
和”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点
这难道不是自相矛盾？
是自相矛盾，所以用来推导的所谓“真命题”它就不是个真命题。这样就不矛盾了。你只推到了“逻辑错误”，没再继续推下去。至于那个结论——在花了些时间整理犯案过程之后，不是得出来了么？确实，没有马上得出来，但是你怎么就认为他们一直没得到这结论的？
Re:回 286楼(灵魂收割机) 的帖子
引用第292楼stuart_lee于2013-07-23 00:09发表的 回 286楼(灵魂收割机) 的帖子 :这不叫自圆其说的 有漏洞摆在那里的都不是自圆其说
顺着他的顺序 看不到什么漏洞 不代表没有漏洞 反过来看全是不合理的地方 怎么能叫自圆其说呢？ http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif
检察官给嫌疑人入罪的话，你那样做是对的，但是“犯人在我们之中的话”，在门锁问题提出后先审视下全员的犯罪可能性才是最好的做法。耵死一个人是会玩死自己的。
Re:Re:Re:回 275楼(望月狐) 的帖子
引用第296楼貓巫于2013-07-23 00:29发表的 Re:Re:回 275楼(望月狐) 的帖子 :这点不对啦 只有些人真看校规的人知道女生的能上锁男生的不能，有些人都没发现这点。（因为动画里有些人是惊讶于这点的啊）
顺带说点吹毛求疵的问题，这推理确实是不够严密的。虽然门锁是被卸下来的，但也不能保证一定是用工具箱的工具卸的吧，用小刀也能拧螺丝呢。
另外就拿螺丝刀拧了一下螺丝应该也不会有多少使用过的痕迹吧。
....... images/back.gif
校规其实大家都要看的，只是动画没提而已，这种生死关头你不看好校规怎么行。所以男生宿舍有工具箱厕所不能上锁，女生宿舍有刺绣盒浴室可以上锁。 之后门牌一换，又恰好厕所构造导致门像锁上一样，换了谁都只能认为这里是女生宿舍。 而晚上许多地方都关闭了，你是没地方找其他工具的。 然后推理过程中许多疑点都直指桑田，最后这个工具盒只是疑点中的一个而已，只是推理出来后来验证一下是否成立罢了，然后桑田就只能aho了。
另外动画可能比较频率过快有些地方导致动画党不太理解，不过可以说明一点就是这里毕竟是希望中学，里面的学生都是超高校级的各种代表，有些人的智商还是摆在那里的，只要敢做出这种推论基本都是十拿九稳的敢跟嫌疑人叫号的。
回 297楼(貓巫) 的帖子
确实，很多时候你没办法涵盖所有的可能性，不过当没有足够的证据（特别是在相对的方向有足够证据时），很多可能性我们是可以合理的忽略掉的。不过不盯着这一点来看，从整个案件的角度来推理，桑田的嫌疑是洗不清的，而苗木的嫌疑就如同刚才所论证的可以通过”工具盒“这点证明他不是凶手。工具盒开过封是足够明显的使用痕迹了吧？你如果想说苗木是通过别的方法拆下的门锁，那么你就必须举证他是如何做到的。用菜刀（或者你想说他有别的工具？）拧螺丝有点超出我的常识，可能你试过确实可行？
回 297楼(貓巫) 的帖子
关于工具盒的问题——使用之前首先要把盒子打开，“开封”这一步导致了不可能把盒子还原。至少游戏是有“开封”这一说的，动画是不是带过去了我还真没注意。Re:回 272楼(ヒト) 的帖子
引用第277楼stuart_lee于2013-07-22 22:45发表的 回 272楼(ヒト) 的帖子 :你的第一个疑问，
刚才说的两个都是证明苗木不是凶手的直接证据，
你说的“苗木通过这种手段来洗清自己的嫌疑”是一个推理，但是没有办法证明。
我想你要把自己的推理和实际证明这两部份分开，推理只是合乎逻辑，证明就必须有实实在在的证据。
如果你说有这个可能性，但是我没有办法证明它，那么你觉得有多少人会信你？
....... images/back.gif
按照你的逻辑,那所有人不应该第一时间怀疑苗木是凶手
门锁工具盒的证据已经让苗木的嫌疑降到最低,如果苗木还是凶手舞园的字条怎么解释,全部证据都是伪造?
还是那句话,这不是什么本格推理,学级裁判只是相当于陪审团,要的也不是什么决定性的证据,只要让陪审团的大家信服就行.
要绕怎么绕都行,就算你怎么绕也无法阻止多数人认可这个推理,不要觉得自己能绕就认为别人都是没智商
Re:回 297楼(貓巫) 的帖子
引用第303楼ヒト于2013-07-23 00:52发表的 回 297楼(貓巫) 的帖子 :确实，很多时候你没办法涵盖所有的可能性，不过当没有足够的证据（特别是在相对的方向有足够证据时），很多可能性我们是可以合理的忽略掉的。
不过不盯着这一点来看，从整个案件的角度来推理，桑田的嫌疑是洗不清的，而苗木的嫌疑就如同刚才所论证的可以通过”工具盒“这点证明他不是凶手。工具盒开过封是足够明显的使用痕迹了吧？你如果想说苗木是通过别的方法拆下的门锁，那么你就必须举证他是如何做到的。用菜刀（或者你想说他有别的工具？）拧螺丝有点超出我的常识，可能你试过确实可行？ images/back.gif
如果设定为用了工具就会有痕迹这我就没办法啊。我只是抱怨一下在之前没有这个设定的伏笔。（开过封当然不能当作证据啊，你得到一个重要的工具盒，难道不先打开看看里面有什么吗？说明不了什么啊。。。而且苗木也打开过工具盒吧？莫非我幻觉了？）
如果不是leon后来乱了阵脚，还能掩饰一下的。不过我比较喜欢他这样混乱的状态，因为符合人性。
Re:Re:回 264楼(ヒト) 的帖子
引用第274楼ヒト于2013-07-22 22:29发表的 Re:回 264楼(ヒト) 的帖子 :说这个话的时候苗木在调查自己的工具盒（未使用），然后大和田只是和他随便聊天说“啊，这种情况下有谁还会用这玩意啊，看样子大家都没用过吧”
作用是提示玩家工具盒一般情况是出于没有用过的状态下，因为没人有这个闲心去DIY。
所以最后苗木才想起来用工具盒是否使用过来证明桑田是凶手，从桑田的反应来看，怎么想都是用过了吧！
....... images/back.gif
都不知道你在纠结啥
你说门锁和工具盒都是间接证据不能证明推论，但你自己的推论连个间接证据都没有啊
因为动画里同时使用了
”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点
却没能得出
”谁的工具盒用过了 谁就是凶手“这个结论
以及
出现了”看样子大家都没用过吧“
和”苗木的工具盒没被用过 所以他不是凶手“的观点
这难道不是自相矛盾？
这个被你拿来当矛盾的观点该不会出自这里吧
引用第274楼ヒト于2013-07-22 22:29发表的 Re:回 264楼(ヒト) 的帖子 :
说这个话的时候苗木在调查自己的工具盒（未使用），然后大和田只是和他随便聊天说“啊，这种情况下有谁还会用这玩意啊，看样子大家都没用过吧”
images/back.gif
刚意识到，动画党和游戏党的信息量不同，这句话可能会误读
‘没用过’并不是证言或者调查后的结论，而是大和田将其他人当作和自己一样的无辜者所做的推论
还有你所谓的桑田有没有用过工具箱是无法验证的
因为记忆比较模糊了，求游戏党验证，某些证据是像门锁一样可以向黑白熊验证的
不过就算不能向黑白熊验证，像杀人事件后大家才知道有学级审判，桑田怎么能确信，大家不能再回房间看他到底有没有用过工具箱，而能随口说没用过来抵赖呢？
至于苗木是刻意弄坏的门锁，造成自己被人陷害的假象……
这么八奇的思考，印象里看到过的两起都是实施者确保调查者里有熟悉自己行为习惯外加肯定调查者推理侦测水平足够高的情况下，才敢这么搞的
你要苗木对刚见面的这些人来这种手段，是嫌自己死的不够快吗？
Re:Re:回 297楼(貓巫) 的帖子
引用第306楼貓巫于2013-07-23 00:56发表的 Re:回 297楼(貓巫) 的帖子 :如果设定为用了工具就会有痕迹这我就没办法啊。我只是抱怨一下在之前没有这个设定的伏笔。（开过封当然不能当作证据啊，你得到一个重要的工具盒，难道不先打开看看里面有什么吗？说明不了什么啊。。。而且苗木也打开过工具盒吧？莫非我幻觉了？）
如果不是leon后来乱了阵脚，还能掩饰一下的。不过我比较喜欢他这样混乱的状态，因为符合人性。 images/back.gif
为什么要打开,工具盒的盖是透明的,里面有什么都能看到
回 306楼(貓巫) 的帖子
他就是不乱阵脚一样会让他出示工具盒的，理由我上面说了，有些人的智商不是摆设，证据都足够了是敢跟你叫号的。 就跟一些大侦探片子一样，最后各种呈堂证供什么都推论齐全后，就敢指着嫌疑人说：“我知道你背后一定留有死者生前的抓痕，你把衣服脱了让在座的看一下”一样。Re:回 306楼(貓巫) 的帖子
引用第309楼紫の于2013-07-23 01:01发表的 回 306楼(貓巫) 的帖子 :他就是不乱阵脚一样会让他出示工具盒的，理由我上面说了，有些人的智商不是摆设，证据都足够了是敢跟你叫号的。 就跟一些大侦探片子一样，最后各种呈堂证供什么都推论齐全后，就敢指着嫌疑人说：“我知道你背后一定留有死者生前的抓痕，你把衣服脱了让在座的看一下”一样。 images/back.gif
如果他不乱阵脚，那么应该说出要其他人也拿工具盒出来比较的。
还是那句话，前面没有“使用了工具一定会留下痕迹”这个前提，让我觉得有种为了让推理出现最后的爆点而弄出来的证据。
因为我没看到苗木最后这句话之前怎么知道工具是那么重要的证据呢？（我没有认为故事中人物的推理不严密，而是认为故事的编排还不够好）
而且。。。我还真的用过小刀拧螺丝的。。。
Re:Re:回 306楼(貓巫) 的帖子
引用第310楼貓巫于2013-07-23 01:09发表的 Re:回 306楼(貓巫) 的帖子 :如果他不乱阵脚，那么应该说出要其他人也拿工具盒出来比较的。
还是那句话，前面没有“使用了工具一定会留下痕迹”这个前提，让我觉得有种为了让推理出现最后的爆点而弄出来的证据。
因为我没看到苗木最后这句话之前怎么知道工具是那么重要的证据呢？（我没有认为故事中人物的推理不严密，而是认为故事的编排还不够好）
....... images/back.gif
想不通的时候默念三遍“这是设定”，然后你就会发现完全没啥大不了的，盒子有密封胶带也好，有塑料薄膜也好，都是可以成立的。
回 310楼(貓巫) 的帖子
一来动画可能没交代清楚，二来这第一章推理的部分相对还是比较简单严禁，如果不是用螺丝刀这样的工具拧的话，就一定会造成门锁上螺丝的不规则划痕，这种门锁的螺丝肯定拧的很紧，不用螺丝刀而用其他工具很可能会造成脱扣这样的痕迹留下来。Re:Re:Re:回 306楼(貓巫) 的帖子
引用第312楼灵魂收割机于2013-07-23 01:14发表的 Re:Re:回 306楼(貓巫) 的帖子 :想不通的时候默念三遍“这是设定”，然后你就会发现完全没啥大不了的，盒子有密封胶带也好，有塑料薄膜也好，都是可以成立的。 images/back.gif
没有想不通啦 我只是不是很喜欢这种为了剧情而强制设定的设定，而且这种设定前面还没有伏笔。
所以看完第三集之后我把这部片当作是法庭审判争论类型，而不是侦探推理类型。
动画党没办法选择推理路线，就只能抱怨一下编剧上的漏洞了嘛。
也就是当一下辩方律师啦～
回 314楼(貓巫) 的帖子
我觉得如果真对这题材感兴趣，那么看完每章故事可以去B站看下游戏实况，把弹幕关了，只看该章的就可以，一来可以看那些线索动画没交代，二来推理部分的学级裁判都100分钟开外，解释的很详细，也算是给你的一些疑惑做解释，让你知道哪个设定动画没提。Re:Re:Re:Re:回 306楼(貓巫) 的帖子
引用第314楼貓巫于2013-07-23 01:16发表的 Re:Re:Re:回 306楼(貓巫) 的帖子 :没有想不通啦 我只是不是很喜欢这种为了剧情而强制设定的设定，而且这种设定前面还没有伏笔。
所以看完第三集之后我把这部片当作是法庭审判争论类型，而不是侦探推理类型。
动画党没办法选择推理路线，就只能抱怨一下编剧上的漏洞了嘛。
....... images/back.gif
本来这游戏的重点就是‘论’破嘛
至于伏笔……还是那句话，玩游戏吧，动画为了压缩删太多了
而用小刀拧螺丝什么的，不管玩什么游戏都会遇到过全身装备刀枪剑戟却打不开一个小铁罐，或者没技能就跨不过及膝高小树苗的情况吧
Re:回 285楼(tinytime) 的帖子
引用第291楼stuart_lee于2013-07-23 00:07发表的 回 285楼(tinytime) 的帖子 :你这段最大的矛盾是第四点
如果有提及第四点（如同游戏中）
结合其他人打不开那扇门（以及苗木为佐证假装打不开门）这两个条件
就可以推得苗木不是凶手的话
再加上你说的 大晚上的怎么摸去别人房间拿工具盒
应该立刻可以想到 谁的工具盒用过了谁就是凶手 的结论
然后 检查阶段却并没有对此进行查证 这是十分不合理的漏洞
从想到要去检查苗木的工具盒 到最后的最后才使用工具盒作为证据质证棒球男是凶手 这中间的时间差是一个漏洞
再说动画中没有提及这个条件
那么 就如同我刚才说的 苗木存在着使用了某种手段撬门锁的可能性 我的论点依旧没有任何问题 images/back.gif
还没查证桑田就慌了，那不是他是谁？
苗木是有可能性，但是没有任何证据。模拟刀金箔一摸就掉但是门锁上没有任何痕迹（动画说了），工具盒没用过（动画说了），房门钥匙在舞园手里（动画说了）…………
当然你想硬掰苗木是拆了房间里什么东西当作螺丝刀………………对不起这是本格推理，请别拉出这种显得作者没智商的桥段。
水晶球我已经懂了
校规第六条的矛盾我已经在之前的回帖中无数次的指出了 请仔细去看
校规第二条 我不记得自己有提到和这一条相关的任何内容 请明示
焚化炉问题
我依旧不知道你在说什么
既然焚化炉被使用了 那就是值得怀疑的点
为什么没有人怀疑一二三 甚至根本就没有提及 知道结尾才说用水晶球打开关 这点我认为这里要么是设计的不合理 要么是剪辑的太严重
不管怎么说 如果有说道用水晶球打开关 打开焚化炉问题的话 就有必要在这之前考虑焚化炉是被谁打开的！苗木有没有这个可能！
首先你把我给你第二个问题的解答条件和结论分开反驳只能说明你回帖不看贴…………
这里我提校规第二条当然是为了推出下面那条轨迹。
我不明白为什么会扯到你的帖子没提过第二条……
在推理这个之前 应该首先去考虑一下到底是谁打开的焚化炉！苗木有没有可能 一二三是不是凶手 不考虑这些直接跳到这个结论的是神人
1、焚化炉离栅栏门很远，动画有镜头描绘。
2、苗木扔不了那么准。动画明显有说。苗木只是个被抽中的“超高校级的不幸”。
3、山田一二三是第二天的值日生。要怀疑也要先怀疑前一天的。不过这个很抱歉我也忘了。
动画篇幅不够的地方请你动动脑筋。原话我不收。因为你连回文都没仔细看。
Re:回 314楼(貓巫) 的帖子
引用第315楼紫の于2013-07-23 01:19发表的 回 314楼(貓巫) 的帖子 :我觉得如果真对这题材感兴趣，那么看完每章故事可以去B站看下游戏实况，把弹幕关了，只看该章的就可以，一来可以看那些线索动画没交代，二来推理部分的学级裁判都100分钟开外，解释的很详细，也算是给你的一些疑惑做解释，让你知道哪个设定动画没提。 images/back.gif
我喜欢更加严密的推理 所以这种只能算一般吧。 我都是等一章动画完结后在楼里看完游戏的线索才吐槽一下的。
作为动画党，我现在是尝试做给凶手开脱的被告律师
所以就是质疑原告证据的有效性啦（因为无罪辩护原则嘛） 超LUCKY辩护：
LEON同学不是凶手，苗木才是凶手
事情经过：5园因为害怕所以想和苗木换房间，想要实施她的嫁祸计划，苗木一早就看出来了受害人会是leon和自己但是没有说。换房之后他去了leon房间，跟leon说要小心，乘机偷了leon的工具，方便以后使用。结果5园犹豫而放弃了，leon回到房间，苗木又去找5园并且把她杀害。
1.死亡信息的数字：是苗木在5园死后抓住5园的手指写出来的，故意嫁祸给LEON
2.玻璃球和衬衫：因为苗木是超高校级的lucky，所以他刚好就把玻璃球扔到了开关处，然后就把衬衫丢进去了。（也可以认为是偷了leon的衬衫染了血用来嫁祸的）
3.锁：苗木偷了leon的工具做出的假象
房间清扫过：嫁祸用
如果leon不要疯了崩溃了也许还能绕一下。 随便想的有漏洞可随意吐槽 引用第319楼貓巫于2013-07-23 02:06发表的:
超LUCKY辩护：
LEON同学不是凶手，苗木才是凶手
事情经过：5园因为害怕所以想和苗木换房间，想要实施她的嫁祸计划，苗木一早就看出来了受害人会是leon和自己但是没有说。换房之后他去了leon房间，跟leon说要小心，乘机偷了leon的工具，方便以后使用。结果5园犹豫而放弃了，leon回到房间，苗木又去找5园并且把她杀害。
1.死亡信息的数字：是苗木在5园死后抓住5园的手指写出来的，故意嫁祸给LEON
....... images/back.gif
用过的工具怎么放回leon的房间？