回 77楼(jabal) 的帖子
仅按我的理解的话，我不太明白设定这种含混和不必要的标准是为何。如果是简单的“读者感受”“角色感受”的话，那么这只是单纯的作品带入感问题，也是用得最多的评判标准。
而显然你想说的是其他东西，更可怕的是它似乎是只有你才会用的一套标准，仅限于你私人的阅读体验。
老实说，我随便翻个漫画，或者是不限于漫画的任何叙事，压根就无法区分你所谓的“直感”、“共感”。
例如 叙事中角色A遇见角色B并为之吸引，而由于审美和角色刻画的缘故，作为读者的我也为角色B吸引，而这和角色A没有任何关系，我压根没有进入角色A。这算什么感呢？而将角色塑造得对读者有吸引力可能都不是作者的意图，那么相关叙事是成功还是失败呢？
再比如恐惧，代入哪个角色才称得上符合标准呢？读者感受到恐惧，而叙事中角色A无惧，并且读者对角色A的无惧只能做了解和理解，无法做到所谓“共感”，此时能否给这段叙事做优劣评判？
再比如，在叙事中几个角色慢慢经营着一个项目/事业/霸业，读者看着他们的努力和付出及点滴回报，同时生发出一种幸福和热情，并对他们的未来做出最细致的YY和幻想。这是否达到你所谓的“共感”？这种情况下你能够将所谓“直感”的效果描绘出来吗？
个人体验而言，这种叙事中，我要么有感觉，要么没有任何感觉。
再比如，叙事中，甲对主要角色A有了强烈代入感，乙对路人B有了强烈带入感，对他们而言这是个好作品，然而考虑到作者意图这个标准的话，能否认为对情感投射错误的一方而言，或对作者而言，这是个烂作品？
再比如，一个极为戏剧化的叙事中，角色情感被极端抽象提炼出来，变为简单的爱恨情仇。其简化程度需要深入揣摩才能理解和赞同，普通观众只能阅读，但最后我们仍可为戏剧化情节的强烈冲突感染，慨叹人生，甚至落泪。这种情况下，能否以作品缺乏“共感”去评价？如果去实现“共感”，作品是会更好还是变得庸俗？ 引用第79楼迪克猪仔于2012-03-27 06:51发表的:
我依然不明白那些说英雄漫没表情的哥们儿们看过几本英雄漫画，且不说死侍闪灵小蜘蛛这种隔着面具都能疯狂颜艺的了，就绿灯绿箭海王这些位哪个不是表情丰富？甚至蝙蝠这种闷骚英雄也都有过英勇无畏没羞没臊的贱格岁月。你们是咋得出英雄漫表情少的结论的？莫非你们看的都只有问号神探那样的英雄么？ images/back.gif
我相信这楼里大部分人都知道顶楼的说法纯属胡说八道，但何必费劲去驳斥一个明显错误的观点？还不如讨论日漫和美漫的区别有意思。 引用第87楼midearth于2012-03-27 22:06发表的:
我相信这楼里大部分人都知道顶楼的说法纯属胡说八道，但何必费劲去驳斥一个明显错误的观点？还不如讨论日漫和美漫的区别有意思。 images/back.gif
真不是我乱说啊。这是C彩绘第38期对今石洋之和锦织敦史的一个访谈。
在访谈第一页左上角的人物设定说明中提到的，“美国卡通中的人物表情通常比较模式化，无法传达出复杂的人物表情，但是《吊带袜天使》的人物造型虽然简单，但是为了突出每个人物的个性，他们的表情变化都非常丰富。”有这么一段话。
没有相机更不能扫图所以上传不了- - 引用第88楼绝异月影于2012-03-27 23:00发表的:
真不是我乱说啊。这是C彩绘第38期对今石洋之和锦织敦史的一个访谈。
在访谈第一页左上角的人物设定说明中提到的，“美国卡通中的人物表情通常比较模式化，无法传达出复杂的人物表情，但是《吊带袜天使》的人物造型虽然简单，但是为了突出每个人物的个性，他们的表情变化都非常丰富。”有这么一段话。
没有相机更不能扫图所以上传不了- - images/back.gif
不是说LZ你啦。。是说这种说法本身，而且你也不相信不是吗？
至于为什么他们会这样说，这楼里似乎已经解释了。
回 88楼(绝异月影) 的帖子
顶楼你说的是"里面就说美漫里人物表情传达信息少"
现在你引用的是
"美国卡通中的人物表情通常比较模式化"
最好搞清你看到的和想说的是什么
一名cartoonist如果有动画背景再创作漫画，通常能明显感觉到不同。
Re:回 77楼(jabal) 的帖子
我直接引用回复了，请看红字仅按我的理解的话，我不太明白设定这种含混和不必要的标准是为何。
如果是简单的“读者感受”“角色感受”的话，那么这只是单纯的作品带入感问题，也是用得最多的评判标准。
而显然你想说的是其他东西，更可怕的是它似乎是只有你才会用的一套标准，仅限于你私人的阅读体验。
其实这不叫标准，标准要有人照做才叫标准。而基本上我所知的漫画家创作过程不会去参考这些东西，而是更多地靠sense和经验和先人作品
我写的东西永远限于“作为读者，我为何看XXX的时候会有XXX的感觉”，我讲的方法完全不是创作方法而是分析方法，分析的就是你提到的“读者感受”，我觉得这并不是什么简单的东西。比如漫画阅读感受最本质的问题，就是为啥漫画是静止的结果看起来有动的感觉？这个问题挺难回答的，起码我自己没完全挖明白呢。而关于我贴里说的直感共感，你觉得我想讲别的，其实我就是想主要讲代入感是啥，同样的反问，代入感是啥？能单纯地讲清么？
将个人阅读体验作为“标准”确实很危险，我自己就很怕我的审美是个怪胎，所以我总是长篇累牍地把问题拆细去排除个人主观要素以防个人色彩太重。表情单调这个问题拆成表情是啥有啥特点，表情用画表现时有啥手法有啥特点，表情通过画传递给读者时有啥特点。通过拆分把主观部分尽量集中在某个要素上后予以淡化后，再慢慢谈那些相对客观的要素。就说这难道不是谈艺术作品的唯一方法？否则你我审美不同感受不同，不相为谋不说了。虽然这没错，但没有意义啊...
老实说，我随便翻个漫画，或者是不限于漫画的任何叙事，压根就无法区分你所谓的“直感”、“共感”。
正常的阅读我叫做欣赏，就是读者感受本身，而分析是两回事，另一个层面的东西，你吃盐觉得咸，不学习下分析方法你能知道咸是咸在钠离子么...
用假设的方法去推演已知的结果，这叫做验证，你现在要用直观的感受来反推方法，你不觉得有问题么？
例如 叙事中角色A遇见角色B并为之吸引，而由于审美和角色刻画的缘故，作为读者的我也为角色B吸引，而这和角色A没有任何关系，我压根没有进入角色A。这算什么感呢？
首先没有进入角色A是不可能的，角色是作中的角色，对于作品中角色的认识，是对于“角色本身以及作中描写的相关事件以及相关关系网”的整体认识。你说你没有进入角色A，我觉得说的是“即使没有角色A，我也会被角色B本身吸引”，结论没有问题，但假设在你欣赏作品时不成立，作为作品整体的一部分，你无法排除A。你对于B的认识必然包含了围绕A的整个环境，包括A对于B的看法，这是作品阅读时无法回避的。这其实就是个典型的现代后现代之分，纯粹的解构是不可能的，你要如何纯粹地从作品中抽出B？你谈论B时不能脱出A对B的感情，而即使你觉得你观察A对B的感情时处于旁观，你同样不可能抽离A的本体去谈论A对B的感情，因为A的本体就是这感情的信号发射点。所以“你被B吸引”与“A被B吸引”这两点你提到的事实实际上是不可分割的，这其中既有你对B的直感，也有以A视点评判B的共感。另外，个人意见觉得艺术作品的作用就是触发读者的感情的，如果你在作品中毫不带感情地读出纯理性纯信息的“A喜欢B”的信息，我觉得才是真正的表现失败。“艺术作品的作用”这个就是我个人的标准了，这点不同意无所谓，不过你可以想想你觉得你觉得作品对读者的作用是啥
而将角色塑造得对读者有吸引力可能都不是作者的意图，那么相关叙事是成功还是失败呢？
作者意图，按字面理解，这和创作有关，而和阅读感受的成败没有直接关系。尤其是娱乐目的的低俗艺术如漫画，作者的意图并不会比读者的个人审美更高，这是现代以读者为主体的艺术形式的特点。这艺术欣赏的姿态我不想多讲，读贡布里希，哪怕读维特根斯坦都能明白点。关于作者意图的非重要性，举个例子给你：
http://www.haixia.com/uploads/allimg/110104/3_110104095240_1.jpg
认知错觉的名图，鸭兔
作为读者我要分析这张图为什么是兔：左侧分叉的两根像是兔耳，右侧曲线像是兔鼻嘴，中间的黑洼像是兔眼，等等相似，所以这像是兔头，这是只兔子。
对这并非超写实主义的图像，判断图像表现内容时我只能通过相似的累积来导向结论，这分析方法应该挺合理的吧？
作者来了，说：这是鸭。他可以找出鸭嘴来告诉我这是鸭，他也可以直接说这就是鸭，我的结论错了。
那么我的分析过程也是错的么？那两根因为我错了就不像兔耳，黑点就不像兔眼了么？更重要的是，作者告诉我这是鸭的行为属于我欣赏这幅画的行为的一部分么？更更重要的是，这是鸭的话，我欣赏画时脑中出现的那只兔就不再是兔了么？我看到兔的错觉就是毫无意义的么？实际上，这些问题几乎等同于整个欣赏行为，因作者意图对这些问题的否定，就是对整个欣赏行为的否定，作为读者，我觉得这太悲催了。
前面说了，漫画是一个很弱的表现形式，缺乏表现力，缺乏准确性，隔着漫画去揣测作者意图，通过漫画去揣测作者意图，直接读漫画，这三种就我而言，第三种才是上乘。换言之，通过作品以外的途径告诉你意图的作者应该自抽才对。
写好长www，明天继续
再比如恐惧，代入哪个角色才称得上符合标准呢？读者感受到恐惧，而叙事中角色A无惧，并且读者对角色A的无惧只能做了解和理解，无法做到所谓“共感”，此时能否给这段叙事做优劣评判？
再比如，在叙事中几个角色慢慢经营着一个项目/事业/霸业，读者看着他们的努力和付出及点滴回报，同时生发出一种幸福和热情，并对他们的未来做出最细致的YY和幻想。这是否达到你所谓的“共感”？这种情况下你能够将所谓“直感”的效果描绘出来吗？
个人体验而言，这种叙事中，我要么有感觉，要么没有任何感觉。
再比如，叙事中，甲对主要角色A有了强烈代入感，乙对路人B有了强烈带入感，对他们而言这是个好作品，然而考虑到作者意图这个标准的话，能否认为对情感投射错误的一方而言，或对作者而言，这是个烂作品？
再比如，一个极为戏剧化的叙事中，角色情感被极端抽象提炼出来，变为简单的爱恨情仇。其简化程度需要深入揣摩才能理解和赞同，普通观众只能阅读，但最后我们仍可为戏剧化情节的强烈冲突感染，慨叹人生，甚至落泪。这种情况下，能否以作品缺乏“共感”去评价？如果去实现“共感”，作品是会更好还是变得庸俗？ images/back.gif
加叔果然碉堡 科普贴mark
Re:Re:回 77楼(jabal) 的帖子
引用第92楼jabal于2012-03-29 00:13发表的 Re:回 77楼(jabal) 的帖子 :我直接引用回复了，请看红字
仅按我的理解的话，我不太明白设定这种含混和不必要的标准是为何。
如果是简单的“读者感受”“角色感受”的话，那么这只是单纯的作品带入感问题，也是用得最多的评判标准。
而显然你想说的是其他东西，更可怕的是它似乎是只有你才会用的一套标准，仅限于你私人的阅读体验。
....... http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif
标准是标准，实行是实行，若对词义有问题可以试着去查工具书。
而说到“有人照做”，我想我说的就是你才会用的一套标准。
至于为什么我会有你在设立评判标准的印象呢？
你先是提出了概念不甚明确的“直感”“共感”，试图把看漫画的体验归类（实际上你所说的显然不限于漫画体验，应该说是对所有叙事体验进行归类）。
并且试图赋予两个漫画市场的主流漫画以一些叙事特点（而我说了，因为S1这里平均美漫阅读量不高、面也窄，所以我完全无从想象你是怎样概括这些特点的）
之后再加以比较和评判。
这正是共感比起直感的最大优势，体验A→B视点的感情而获得快乐的同时也获得着互补感情B→A所带来的快乐。这同时掌握各个视点感情从而理解漫画全局的阅读方式，和前面提到的美漫更多的“旁观”式的阅读感是有所不同的。以我的意见，共感手法能够给普通的仅掌握舞台中事实关系的旁观式阅读体验增加感情关系的全盘掌握，所带来的阅读体验才是真正的神之视点。
我不知道别人怎么想，但在我看来你确实设立了一套标准，并试着给我们展示它的结构。
而我试着运用你提供的工具去分析叙事体验，对作品进行评判，我的感觉是，它不好用。所以会说它“含混和不必要”。
其中我感到最含混的就是你提出的所谓“直感”和“共感”，我将它们与“读者感受”“角色感受”相比较，认为显然是不同的。
因为第一格画得够恐怖了啊，有非常多唤起恐怖直感的素材
惊吓是应激后肾上腺素分泌啥的，看·即·吓，极其依赖感情作用对象，最为极端的直感式感情
作品中的愤怒却很难只依靠直感来传达
在我看来这所谓“直感”似乎包括了读者感受、感受的传递手法，又受作者意图限定。我不清楚脱离作者意图和叙事环境的读者感受是否包括在你的“直感”内。比如以你的图为例：对会长这个塑造得不错的角色的境况感到惋惜，对此情景设立悬念的期待，或者是对富坚对待角色、漫画、读者态度的不满，以及因为各式原因可能感受到的喜悦、愤怒、搞笑等等。
而我们也知道这各种的读者感受，不论它是否属于你所谓的“直感”或“共感”，都可能将阅读体验变得很美妙。
代入感是什么？对我而言很简单，就是接受叙事氛围、设定下的阅读体验，对代入角色没有要求，对时间也没有要求。你可以全程进入某一角色，或是多个角色，或是在某一个情节进入多个角色。而有些叙事，本身就很难代入角色，例如jodorowsky的作品，经常是一些非常戏剧舞台化的史诗，人物被赋予了塔罗牌之类的象征意义和神秘元素，一些疯子狂人和情种。但接受全盘的叙事氛围，就可以感受到一种史诗的震撼。又或者从头到尾都无法有代入感，突然在某一幕看到了一出子弑父，而双方都对父子关系毫不知情的情节，使你能忘掉整个狗屁故事，单纯为这一幕感到震撼和悲伤。我觉得这也是代入感，并且我相信这种代入感多数人都能理解，并不比你尝试的那种解释含混。
用假设的方法去推演已知的结果，这叫做验证，你现在要用直观的感受来反推方法，你不觉得有问题么？
你不觉得你这句很有问题吗？
老实说你提供的“方法”即不是假设，得出的东西也不是任何可验证的“结果”。我用你提出的概念去分析我的阅读感受，依据的正是你的分析例子，而它依据的不正是你的“直观的感受”么？是什么逻辑让你认为我的分析不可成立？是这个“直感”“共感”的概念只适用于你个人的体验，非常特殊化以至于不适合其他任何人？是否有可能这不是我的“欣赏”和“分析”，或是盐和钠离子的问题，而是你可以试着把概念解释得更清晰些，然后举些适合举一反三的分析例子？
而我提出的几个有疑问的笼统例子我认为就可以让你把概念（和标准）解释得更清楚，之所以举笼统例子是因为相信大家的想象能力，贴图恐被non sense。
你有关例子1的回复就很有意思，我不知道你对自己平时说话的表述方式是否也做了严格的分析，使之清晰、准确和绝对，并以此为基础推断其他人表述的意义。
老实说顺着你这一番话做不夸张的推想似乎能得出结论：不论在任何情况下体验任何叙事，你都会有“共感”。毕竟，所有呈现给你的客体，都不可能是真正客观独立的，每一个视角每一个存在的细节，都是经过意图加工的。在没有角色的情况下，你也许不会获得角色的“共感”，但你必然会获得这个意图的“共感”。
可以说这就是我说的无法区分所谓“直感”和“共感”的部分问题所在，并且这种分析实在是没意义的无聊。
另外这个例子我可以把它再具体下以方便讨论，“被吸引”这个词不用给它简单限定于“喜欢”，不过就这么着也无妨。
拿动画《夜行神龙》为例，这个大家都看过，另外，“不限于漫画的任何叙事”。
我很喜欢戴梦娜，实在是一个塑造得很棒的角色，危险、漂亮、强，够恶够猛，经厉背景让这人物足够厚重。同时对她的喜欢还带着怜悯和某种认同。
而哥利亚也喜欢过戴梦娜，直到最后也还有感情。
我这种喜欢和哥利亚的就相去甚远，更不会和泰拉格有关系，他没存在前戴梦娜已给我留下足够印象，倒是他俩一块的时候我反倒觉得戴梦娜有些不符角色。
这种喜爱不适合代入剧中任何角色，甚至不是戴梦娜自己，勉强说的话就是个看过戴梦娜所有经厉的旁观者角色，观众自己。那么我这种感觉应该属于“直感”？这种感觉在剧中可能存在“共感”吗？“共感”会更强烈还是因为与代入人物的矛盾而削弱这种喜爱呢？还是说“共感”只适用于具体的时间点和段，最好用来分析画格和片段？那么“直感”呢？
后面那几个例子先不管，再说个：
比如，角色A会飞了，然后他在夜空中尽情飞翔，作者展现给我的是无比深广绚丽的夜空，以及其它飞行视角的景色，使得我也获得了角色A的那种兴奋激动和喜悦。那么此时是“直感”还是“共感”？看到壮丽景色感到喜悦，按你之前的解释应属于“直感”。那么，有在此时用“共感”来营造这些情绪的方式吗？喜悦是只属于“直感”？还是对不同人、不同场合而言它可以是“直感”或是“共感”。怎样去分辨它？分辨的意义是？ LZ提出了这样一个不是问题的问题(动画和漫画明显不可同日而语啊), 结果引出无数高人
后面的回答都好深奥好专业啊 说了那么久，怎么没人说说眼睛？
日美漫表达面部表情的手法是完全不同的，美漫再怎么颜艺，走的都是写实路子，其表达的重心永远集中在嘴巴周围（第一页有例图了），。所以美漫中你永远可以看见嘴角有各种细节纹理，无数肌肉运动（第一页有例图我就不放了），但相比之下对于脸的上半部分则本着写实精神来刻画。
但在东方，抽象和超现实主意源远流长，日漫走的超现实路子则基本放弃了下颚、尽量少使用嘴巴，所有的信息几乎都是凭借着对于眼睛（特别是瞳孔）的突出和夸张来表现的。比较典型的例子就是我妻由乃——
闭上眼睛的由乃还是挺可爱的
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/b30f910ac9d84a49b0351d63.jpg
但是睁开眼睛就有了危险的气息
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/dd866af4432897aef0d38564.jpg
嘴巴部基本没有变化，却表达出截然不同的感觉，这在习惯把信息集中在下半脸的美漫手法中是基本不可能的事情。在这里，眼睛成为了唯一的表达中心，瞳孔则是中心的中心，不仅美漫管用的下半脸毫无信息表达（甚至表达的是反差信息），连眼眶这一美漫表现眼神的最后手段都失去了作用——事实上日漫连眼眶是否闭合都并不在意（特别是在黑白漫画中）。
由乃的情感表达完全是靠她那对超现实的瞳孔，从中反映出的与下半脸截然不同的信息。
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/791af91ce0c5448919d57652.jpg
但是现实中有人能长出如此突出又超现实的瞳孔么？没有！所以美漫永远不会使用这种表达套路——吞女那明显是向日式风格靠拢的结果。
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/d5dba219c1635b3342a9adc9.jpg
日漫这种表情方式是抽象的、通用的，可以交换到任何人脸上都起作用的，而不似美漫的嘴部肌肉线条那样需要根据不同人物的脸型做各种调整……
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/ccc2294ba46c82cc530ffe72.jpg
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/344aa6458cf7cba4cefca314.jpg
美漫式的下半脸和日漫式的瞳孔表达方式孰高孰低？老实说以一个东方人的身份来评判难免有失偏颇。不过如果把这样的人物按照美漫那样轻眼睛而重嘴角来处理，结果肯定是极其坑爹的……
http://i1236.photobucket.com/albums/ff453/zeta_z/8d10040e173ee19f37d1221f.jpg
以上，外行人凑个热闹…… mark一下，好贴 引用第97楼死线于2012-04-14 14:29发表的:
说了那么久，怎么没人说说眼睛？
日美漫表达面部表情的手法是完全不同的，美漫再怎么颜艺，走的都是写实路子，其表达的重心永远集中在嘴巴周围（第一页有例图了），。所以美漫中你永远可以看见嘴角有各种细节纹理，无数肌肉运动（第一页有例图我就不放了），但相比之下对于脸的上半部分则本着写实精神来刻画。
但在东方，抽象和超现实主意源远流长，日漫走的超现实路子则基本放弃了下颚、尽量少使用嘴巴，所有的信息几乎都是凭借着对于眼睛（特别是瞳孔）的突出和夸张来表现的。比较典型的例子就是我妻由乃——
....... images/back.gif
加叔说过了