就说我没说谁好谁坏或者是能力问题嘛...另外我说的也是对主流而言的比较泛的印象，你拿单图或单作品来反驳有点nonsense
而你举的题材，人设，人物数量，这些都和画工一样是米漫疏于刻画表情的原因，只不过比起画工来这些比较好理解没专门拿出来说而已
就说不善画，不爱画都不是问题，画了不合适才是问题，你自己也提到了。
....... images/back.gif
引用第39楼jabal于2012-03-22 16:31发表的 :
就说我没说谁好谁坏或者是能力问题嘛...另外我说的也是对主流而言的比较泛的印象，你拿单图或单作品来反驳有点nonsense
而你举的题材，人设，人物数量，这些都和画工一样是米漫疏于刻画表情的原因，只不过比起画工来这些比较好理解没专门拿出来说而已
就说不善画，不爱画都不是问题，画了不合适才是问题，你自己也提到了。
....... http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif
如果想进行概括性对比说明难道不应该最少上两张图么？
而为何同是上图说明 人家的就成nonsense了？
事实上我敢说S1上看美漫超过100 titles的就没几个，多数人看的只是汉化组/人喂嘴边上的东西，至多不过加上Neil Gaiman、Alan Moore、Frank Miller这些“作家”的作品。这种情况下只能就作品讨论才有些内容，玩什么总结性发言就只是些看似不着边际的空谈。
说句题外话，想较快地补足营养，看看美漫能有些什么东西，简单的方法就是看合集类作品，推荐几个：Dark Horse Presents(可下）、Negative Burn(可下）、Flight（第一辑有下载，篇尾有Scott McCloud写的很有意思的跋）、Popgun，其中未必都是美国漫画家的作品，但都被归于Comic之下。
另外就是美国人、加拿大人虽然把画漫画的和做动画的都称为Cartoonist，但楼主仍该将两者分开谈，明确你要说的是动画还是漫画。说动画的话你可以看下DC几个动画项目的导演和故事板绘制者的博客和deviantart，会觉得有些时候用cartoon和anime去区分就已没必要。
还有绝大多数做动画和漫画的，看的作品未必有爱好者多，尤其是最新的作品。统而概之的总结就应该信自己。 太好了，吵起来了 表情传达信息少，单调之类的
王的脸的轮廓线上的竖线条，就是虎躯一震的漫符
表情就说表情的，那竖条甚至不止在脸上有，连发生地点都不符合，更别说震算表情了……
这楼歪的太专业了，我狗屁不懂，所以我从一个不学无术的傻逼的角度认为，不是楼主看来的是谣变的版本，就是原话含自吹成份。我以我的无知揣度原话的意思，单调应该指的是相对于各种眼的一板一眼，而传达信息少则可能是对于日系擅长夸张的表现各种萌黑燃B颜的自夸，鬼才信他这个表情传达信息是严谨意义上的。 技法为目的服务吧。你看RAGECOMIC表情那是妥妥的丰富啊~ 引用第42楼limmor于2012-03-22 19:50发表的:
如果想进行概括性对比说明难道不应该最少上两张图么？
而为何同是上图说明 人家的就成nonsense了？
事实上我敢说S1上看美漫超过100 titles的就没几个，多数人看的只是汉化组/人喂嘴边上的东西，至多不过加上Neil Gaiman、Alan Moore、Frank Miller这些“作家”的作品。这种情况下只能就作品讨论才有些内容，玩什么总结性发言就只是些看似不着边际的空谈。
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上两张图就能做概括了么，顶多是有利于说明吧
就说不是贴图nonsense而是以单部作品来表示米漫其实不是你说的这样or那样的这个以偏概全的驳法nonsense
非主流的多样性没可能去否认，但每次拿米漫当主语的时候都要加“大部分，主流的”之类的定语很累，知道我是泛着讲就够了呗...
其实我看的也非常少，所以试着写的东西源于知识多过经验，所以很希望看得多的经验者能够批评一下。你们这样的阅读经验多的人的总结性意见才是我把空谈落到实处的近道，说我有道理我高兴，说我有错我去看点推荐的东西，总比自己没方向的博览米漫先要快捷吧。当然了这是邪道... 写这个帖子，其实很多是为了以前有个帖子有人问的下面这段
引用第90楼jacket于2012-03-09 02:09发表的:
一直想知道这张图是怎么画出来的，也没人去采访个作画过程。
感觉上是打了两笔草稿直接就开涂了。
http://i.minus.com/iya7qqEUq3LQ1.jpg
下文说王第一次感到恐惧，我也恐惧了。 images/back.gif
这是最好的讲解共感的素材，我们是怎么感到恐惧的？
结论上来说，我们更多地是跟着王一起恐惧，而不是看着会长恐惧。
这个结论可能会有人觉得奇怪，因为第一格画得够恐怖了啊，有非常多唤起恐怖直感的素材：扭曲的面部表情/身体动作，不协和的背景线条，代表性恐怖象征的骷髅，以及以文字明示的恐怖对象--恶意。准备的够周到了，我随便一想还缺失的素材，也就只有日漫一般不具备的 色彩 了。
之前提到过，相对于黑白漫的线条，色彩是个非常强烈的要素，他的强烈在于画面中的存在感，更在于色彩是不多的可以直诉感官，挑动感情的素材。
最简单的，红热情蓝冷静。拥有色彩这个要素，就是美漫更擅长更喜欢表现直感的最大武器之一。
然而同样提过，漫画，或者说画是个非常弱小的媒体，不能动而不明确。弱小带来的效果是难懂，感情，尤其是高度化的细腻复杂感情传递很难纯靠对象物本身搞定。还是这句话，蔗民有几个能看得准名画想表达啥感情？
为感受性不够丰富的蔗民如我准备的就是共感这个手段。第一格怎么恐怖你看不懂是吧，那你恐怖这个表情总看的懂了吧。OK，引用的那位同学说啥来着。王恐惧了，我也恐惧了。共感的图式是 我≈角色→对象。通过同一化手法，将自己代入剧中角色后，以角色所在的身份视点环境，去模拟当时应有的心境感情。同一化手法具体是啥以后有机会可以讲讲，在这里就是上一页最后会长的发言“王，你什么也不懂”。这句台词在翻页前把读者送到了王的视点中，王不懂的是啥？读者开始替王思考。翻页获得了答案，此时读者看到的第一格，正好又是王看到的景象。思其所思，视其所视（或者说感其所感），正是同一化手法的目的。此时无论主观思考，或是客观视物，读者都和王在同一位置，同一化完成的，就是我们常说的代入感。此时王的对于恐怖的虎躯一震，直接就带来了同位置的读者的虎躯一震。这就是典型的共感，通过同一化手法为读者带来代入感后，将读者投入到基于不同角色不同视点不同环境，近乎无限种的共感模式之中，极大地丰富了读者欣赏作品时的感情体验。 我是真心想看看美漫风格的阿黑颜double v…… http://i40.tinypic.com/33ud4kl.png
好贴 各位大大请继续
回 52楼(迪克猪仔) 的帖子
虽然我觉得你的观点和逻辑都比较可笑但是性格上我不喜欢对人，喜欢对事喜欢讲道理，所以要指出你的问题肯定会耗费比普通讨论更多的精力
然后现在我听说你不是女的，于是你还有别的让我这么费事的理由么？ 之前问那图好像是在讨论画的认不认真之类的问题时提出来的。
因为即使让我不看上下文光看到这张图也会产生恐惧感，所以肯定是有点东西在里面。
只是该话题跟这贴关系不大...
Re:回 51楼(jabal) 的帖子
引用第52楼迪克猪仔于2012-03-25 00:13发表的 回 51楼(jabal) 的帖子 :我觉得你引用的这个人的原意是指 因为富坚画得太烂了而感到恐惧的吧……
你不觉得那个会长整个画得完全比例失调线条凌乱到根本看不出是个什么东西了么……
而且即便是背后那个骷髅也糟糕的犹如三岁小孩的涂鸦一般让人怀疑富坚有没有学过最基础的解剖结构……
....... images/back.gif
低端黑啊！笑死了 然后我来解释一下前面一贴留下的问题，即使共感是个这么好用的武器，也不能代表那一页中，我们共感王的恐惧比直感会长的恐惧要更多。我自己提到，用了那么多素材，会长那格的直感效果已经被画的够恐怖了。凭什么断定这么恐怖的一格还比不上王的一个激灵？
有一点很重要，漫画不是名画，不是老给你盯着一格看的。
漫画的阅读速度，以每格为单位的话，一般取决于对话框字数，其次才是画面的复杂程度。可以随便找本看看，注意下自己目光移到下一格前自己是在读字还是在看画。再翻翻猎人这话，按正常速度看看自己留在这页几秒。这页由于画面强烈的表现力，实际上阅读时间受画的影响已经比一般漫画要多，然而极少的字数和格数依然使得阅读总时间不会太长。更何况和自己掌握时间的动画不同，看漫画的速度是各人不一的。如何在这趋向短波动大的阅读时间中给予读者“确实”的感情体验？答案就是同一化手法得来的共感效果。不怕你来不及恐惧，我先替你恐惧起来。
这里引申到一个易读性的问题，这和作品题材比较简单比较低脑于是易读并不是一回事。个人意见，娱乐作品好就好在控制受众怎么动脑子。而共感说白了就是对读者思考和感情的接管，喜怒哀乐我直接替你来，你跟着我学就行了，读起来刷刷的。这其实有点粗暴或者说赖皮，不过这皮也不是这么好赖的，说蔗民钝感，然而有时又很敏感。如果直感内容和共感内容不一致，你替我思考结果我跟不上了，这跟不上的落差就会让蔗民自己思考。比如第一格换个普通背景笑呵呵的会长，然后王还在那恐怖。这时候就违和感，得想了：怕啥呢，王看出啥普通人看不出的东西了？这类违和感带来的悬念如果是作者的故意，那视场合未必是坏事，但如果由于表现手法的不准确不合理导致悬念总是猜错，违和感总是未解决，悬念的累积和违和感的扩大都会演变成多余的思考，多余的思考引向阅读体验舒适感，也就是易读性的下降。 默默抱来凳子 搬凳子来听各位大大授课 说起来前两天看了正义联盟巴别塔，表情挺丰富还有各种颜艺……蝙蝠侠对付正义联盟的计划也比正义联盟毁灭里靠谱多了 引用第63楼安姆闲人于2012-03-25 10:01发表的:
说起来前两天看了正义联盟巴别塔，表情挺丰富还有各种颜艺……蝙蝠侠对付正义联盟的计划也比正义联盟毁灭里靠谱多了 images/back.gif
因为毁灭本来就是把巴别塔的漫画+一些角色卡扔搅拌机里搅出的一坨广告 引用第60楼oib于2012-03-25 02:13发表的:
开放式构图需要读者融入的是时空而不是角色，美漫会选择开放式构图我认为还是东西方人看世界的角度不一样，西方人是一种存在的状态，向来认为宇宙的存在是绝对的，我绝对存在于时空之中（东方人对这个没兴趣）。这种时空观下人反而不重要了，“世界”是漫画信息传达的主体而不是表情，美漫不需要你刻意去体验角色感情，你需要体验的是时空洪流中角色的命运。然后美漫各个“世界”没有本质区别，所以角色互相客串没有问题。images/back.gif
这其实就是现代和后现代的区别嘛。亨利·柏格森和胡塞尔等人为了打破绝对时空观提供了理论基础。让-弗朗索瓦·利奥塔则直接宣称后现代就是「大きな物語の終焉」。
其实要从这一点往下发掘的话，東浩紀的『動物化するポストモダン』可以当作一个很好的起点吧。查查データベース消費的wiki里面有大致的说明 引用第67楼迪克猪仔于2012-03-25 10:43发表的:
寺田克也、北条司、浦泽直树、甚至宫崎骏、押井守这些日本搞动漫的大师……
哪里东方了？分明就是纯的欧美路数……
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wrrrrrrryyyyyyyyyyyy mark 回jabal ：
总的来讲我比较喜欢你的贴子，有较清晰的看法，和某种点醒的意味。这就让我期待能像豆瓣上胡晓江的贴一样，以明确的标准给人以启发。
但是我口中的“概括性”，即涵盖日漫和美漫的总体而谈，在脱离作品的情况下就显得缺乏说服力。尤其是看贴的阅读面太窄（比如我，日漫看得少，还好这种讨论中的例子我大多看过。或者是S1多数人，美漫看得不多，或是只关注超级英雄类），这种时候概括总结要么让人觉得不知所云，要么会形成刻板印象而妨碍观赏其他作品。
另外，就你所说的“直感”和“共感”，不知是外来词还是我语文差的缘故，我不太知道这两个词什么意思。“共感”我猜想意为“古今同情”之“同情”，也非常容易理解，不论看哪的漫画，读者都以此体验为妙，不存在特殊性。
致60楼 oib
我怀疑你所总结的不过是局限于风格的个人阅读体验。
你可以试试读Brandon Graham的作品（他的deviant页http://royalboiler.deviantart.com/gallery/?offset=0），或是像这位http://ryancecilsmith.com/，一名在日本教英语，做着minicomic和manga的年轻小伙的作品。
看下这到底是技术问题，还是你所说的人种、文化、世界观造成的根本差异。老实说，我对你最后的表述完全不能赞同。 yeah 果然又被恶心到了 明明前面几楼都还没有的 某猪就是放屁！ 会觉得美漫人物表情僵硬根本原因是美漫里面1.人物面部表情近部大特写相对较少，2.最重要的：一般不会对人物面部表情特写增加特殊画面处理。日本常用的那些反白，霹雳，双影，杂讯网点之类的美国几乎都不会用在人物面部特写上，都用在打戏上。人物戏美国对这边主流(Marvel, DC)而言是静戏，效果太突出反倒会喧宾夺主。而真正画文艺作品的那些小众画家，也觉得突出特写效果对作品风格太突兀，杀鸡不能用牛刀。（还有就是大多时候画的和描的不是一个人，表情描过后首先就少三分，然后就算画的想多加点效果，也得通过上级交流。）能违反这两条的一般是搞笑类的卡通题材，吃了辣椒脸爆掉，受到惊吓变冻人的这类桥段。 神回复
搬板凳学习了 引用第58楼jabal于2012-03-25 01:34发表的:
而共感说白了就是对读者思考和感情的接管，喜怒哀乐我直接替你来，你跟着我学就行了，读起来刷刷的。这其实有点粗暴或者说赖皮，不过这皮也不是这么好赖的，说蔗民钝感，然而有时又很敏感。如果直感内容和共感内容不一致，你替我思考结果我跟不上了，这跟不上的落差就会让蔗民自己思考。比如第一格换个普通背景笑呵呵的会长，然后王还在那恐怖。这时候就违和感，得想了：怕啥呢，王看出啥普通人看不出的东西了？这类违和感带来的悬念如果是作者的故意，那视场合未必是坏事，但如果由于表现手法的不准确不合理导致悬念总是猜错，违和感总是未解决，悬念的累积和违和感的扩大都会演变成多余的思考，多余的思考引向阅读体验舒适感，也就是易读性的下降。images/back.gif
就说漫画中，感情接管和易读性的关系在于，感情难读懂的时候该接管，感情不难读懂的时候不该接或者不用接管。反过来说，易读性实际就是指出哪些感情适合用共感手法的标杆，难以快速理解的就帮你直接共掉得了。用这个标准我们可以给感情的直感or共感分分等级。
有个说法，任何欣赏艺术作品时产生的感情一定是自己人生的过往感情体验被勾起的表现，也就是看片时的感情看似自发其实是触动伤心事。这说法我不完全同意，不过现实体验作为很重要的要素那肯定是跑不了的。但戏剧式的艺术作品本就追求感情的夸张或者说极端表现，尤其动画漫画这些天马行空怪力乱神的东西，自然有许多奇妙的关系性和事件引发的乌七八糟的情感，这些相对非现实的感情和现实中读者习惯的感情间的差距，就是考量究竟用共感还是直感手法的选择材料。举几个例子。
比如会长和王那一页用共感，自然就是因为恐惧在现实生活中没啥体验的机会，现实中面对恶意咱一般更多的是愤怒。所以才要让王来搭把手教你怎么恐惧。
这和常说的恐怖还不一样，看恐怖片或者恐怖漫画时那抖抖索索，实际上是惊吓的一种延伸。惊吓是应激后肾上腺素分泌啥的，看·即·吓，极其依赖感情作用对象，最为极端的直感式感情，可以想象一下，看片或者漫画翻页翻到可怕的东西吓一跳时，你是自己吓到还是作为角色被吓到？而恐怖，则是对将要到来的惊吓所作的心理准备，相对于惊吓要偏共感一点不过也有限。
相对典型的现实体验较多的感情就是悲伤，就算读者从小到大没遇过亲人去世，屁股总挨过板子吧。悲伤是激烈程度较高的感情中我们最为习惯的一种，所以为什么常说廉价的同情心？因为这感情咱太习惯，底线低容易触发。看个苦逼新闻就抹眼泪，漫画里给你配个画还不哭死了。悲伤是典型的适合直感表现的感情，但需要注意的是这并不代表其中没有代入感，而只是代入特定的角色的必要性低，这个以后有机会另外讲。
愤怒在日常生活中则往往表现于和利益相关，常见的像公交车上挤到，老板刁难，老婆偷人等等，一定是或大或小或物质或精神的利益损失所带来。作品中亦不例外，只是程度会更加极端，亲友被杀害导致主人公亲情友情的损失，巨恶阴谋带来的对于主人公和平世界构想的威胁，同样都是利益牵扯的话题。但有趣的是，明明现实生活中我们受气受得够多了，作品中的愤怒却很难只依靠直感来传达。比如那美克星篇，弗利萨杀死小林那时候，你对弗利萨的愤怒你觉得能超过对今儿掏了你手机的贼的愤怒么？我自己的体验实际上到悟空变超赛咆哮那段台词那里我才依靠代入悟空感受到愤怒。愤怒的奇异性的根源实际上在于人性自私，对自己和他人的利益的看法完全不同。为了自己的利益容易怒，为了他人，何况是个虚构角色的利益去主动怒，太难了，所以才需要角色主动申告”操爷怒了“才能靠共感获得一部分愤怒感情，而且真的也就只是一部分，那些无法足够传递的感情会转换成别的形式，比如悲伤，比如惋惜（想象下打游戏时死了人时比起悲伤和愤怒来更多的妈逼给这人买的装备都白买了），甚至还会把自己的代入感变换到敌人角色去体会一下杀人的爽快。
此类感情转换，尤其是代入角色的转换是个挺复杂的过程，不细说。但可以举个例子，爱看ntr黄漫的同学可以回想一下以丈夫为主视角的故事，最后被摁倒在地看着老婆在面前被操到汁液飞溅口鼻流涎时，以丈夫而言此时当然是无助带来的愤怒为主，但是以读者的角度而言（这个有个人差距我不敢说绝对了），快感更多的是来源于草逼者对于妻子的征服感和对于丈夫的胜利感所带来的快乐。然而这时候作画上一般不会放出草逼者的得意表情，而会更着力描写妻子的高潮表情和丈夫的愤怒表情。妻子先不说，描写丈夫愤怒的那一格，事实上是草逼者的第一人称视角，也就是对读者使用了和草逼者的同一化手法以让读者体会到征服的快乐。然而对于丈夫愤怒表情的共感式描写，同时让读者和丈夫同一化后体会那愤怒与绝望。记得是同时而不是交互，这时读者体验的不是“好爽”“快住手”“要射了”“你敢”这样的一来一去，而是一心两用的同时代入，体验的已经不是单纯一方的感情向量，而是一组感情的场。这正是共感比起直感的最大优势，体验A→B视点的感情而获得快乐的同时也获得着互补感情B→A所带来的快乐。这同时掌握各个视点感情从而理解漫画全局的阅读方式，和前面提到的美漫更多的“旁观”式的阅读感是有所不同的。以我的意见，共感手法能够给普通的仅掌握舞台中事实关系的旁观式阅读体验增加感情关系的全盘掌握，所带来的阅读体验才是真正的神之视点。
下一段讲讲理性在感情描写中的作用，睡。 发多了