[正经讨论向]亚历山大是不是也是嘴炮帝
本楼里最好不要用戏服插科打诨，来正经讨论一下吧。亚历山大今天晚上要打SABER的脸让许多人感到兴奋，说实话，我也同意他教训SABER说不可抹杀否定自己的过去的那段话，但是之后那段对何为王者的讨论我一直感到挺不以为然的。而之后他在开放王之军团的时候又说所有的臣民都愿意追随他的理想去征服，愿望为他献出自己的一切。身为王者，必须代表一切臣民的期望。
但是来看看历史。他打下波斯之后进军中亚，征服了伊朗，进入印度并且一路高奏凯歌。但是他为什么后来退了？因为他的部队在常年战争之下心生厌倦，思念故乡而不肯继续作战，让他不得不退回波斯，并且一直到他死都没机会再次发动征服。可见他的理想根本没有像他所说的那样惹人心醉，值得所有人为之追随——连直接受他管辖被他那A级别的领导能力影响的军队都如此了，那些普通老百姓更不用说。在这点上反倒是吉尔伽美什和SABER的理论更加简单直接——前者是认为反正民众就该为我去死，后者则是认为老百姓都是蠢货只能靠自己去救。
至于他手下的将领。卡山德因为曾经遭到亚历山大的家暴（误）而对他心生怨恨，甚至有可能亚历山大的死也是他造成的。帕曼纽说是因为儿子谋反遭到株连，然而亚历山大肯定也是这么认为的，不然不会杀了自己的手下大将。波利伯孔在亚历山大死后把他儿子杀了。可见连他自己手下大将都并非是完全忠心。SABER能知道亚历山大死后他的帝国被瓜分的这一点，却不知道拿这些将领在亚历山大死后没一个继承亚历山大的遗志而是玩起了政治阴谋互相残杀的事实来打亚历山大的脸让我觉得很诧异……
我一直认为虚渊玄写《Fate/zero》是抱着想欺负SABER的抖S心态来写的（说白了是把自己代入了金闪闪）。所以在他的描写下SABER坚持骑士精神甚至坚持到堪称迂腐的地步，还处处吃瘪。非但不会让人觉得尊敬，反而让人觉得厌烦。而他在用来婊“骑士精神太过高洁却不合时宜”的时候用的却又是亚历山大这种比SABER的骑士精神有过之而无不及的理念，让我觉得很莫名其妙。其实这就好像是热血超级机器人那样，用气势压倒一切，如果你去计较其中的细节反倒还会被人骂不解风情——但是为毛你们婊SABER的理念时不这么想呢？
当然就如同TM世界观的历史里，亚瑟王和现实中的亚瑟王不同一样。虚渊也可以说在TM世界观里亚历山大手下将士都对他忠心耿耿臣民都对他非常拥戴甚至愿意为了他的理想去死……但是这似乎更验证了上面那一段话。不惜给亚历山大打那么一大块完美超人补丁也要让他来打SABER的脸，虚渊玄你到底是有多么抖S？
就先说这些吧，以后想到再补…… 如果要算史实的话FZ里大帝确实是嘴炮帝无误，不过我倾向小说和史实区分开 lz你不都自己说了么， 因为婊的是Saber而不是亚瑟王啊 亚历山大搞的不就是霸权主义吗，后面以他为榜样的恺撒至少内政手腕上比他高明多了，照样内部不稳被暗杀（幸运E？）。 故事里的人物不需要物质基础，能和真人比吗。 fz里的亚历山大基本就是个原创人物…
我觉得被描写成豪迈大叔实在和历史那个能打又能玩阴谋的逆天模板基男差相当大…
而且为了婊saber，托勒密都被扯成是亚历山大死忠了，波拉斯这种战败投降的军阀也成了他的基友，实在太夸张了。 根据史实，“胜之而不杀霸之而不辱”就是口胡，被他推倒的有两条路可走，第一确实就是加入他，第二就是被干掉。
不谈理念仅谈实践，他并不算嘴炮，一共就活了33年，20岁王位入手以后一直到死前一年都一直是在战车上度过的，可以说一生出了攻城掠地就没干过别的正经事。虽说死因众说纷纭，主流意见是蚊虫叮咬导致疟疾什么的，但是从打了十几年仗活蹦乱跳，没仗可打以后一年就死了来看，不如说是因为不打仗所以寂寞死的。 其实亚历山大的人格魅力对于下层士兵是绝对的
银盾兵天不怕地不怕，由米尼斯只能抬出死去很久的亚历山大来镇住他们，银盾兵们那时已经五十多岁了... 不说王道这种东西，总觉得最想裱的是saber来参加圣杯的理由吧
不管是亚历山大和闪闪对于自己的过去和结局都是完全接受的，没有后悔过，也承担得起那种结局
这个从大帝图书馆的对话以及闪闪最后扛过黑泥都可以进一步说明 在Servant中Saber是个特例，她并非从英灵王座而来，而是还活着呢
我认为Saber之所以吃瘪是因为圣杯战争中的她是处于动摇的状态中，在剑栏上面对破败的国家一瞬间她对自己是否是正确产生了疑问，并想了一下当年如果不是自己来拔剑会不会更好，就是这一瞬间的动摇被世界抓住了，并引诱她许愿，死后成为英灵。无论是第四次还是第五次圣杯战争Saber都是这个对自己有怀疑的Saber，所以在面对Rider的质问时，没有气势忘记了还击。而这两次圣杯战争就是Saber消除了自己动摇的过程，变回士郎梦中所见的那个杀伐果断的亚瑟王
「圣杯会使我玷污的话我不要。因为我想要的，全部已经有了」
我相信如果是吐出这句话的Saber的话，无论Rider说出什么，都能坦然应对
人都有软弱的时候，Saber也不例外，她不过是在死前松懈了一下，做了一个梦而已 历史上的大帝绝对不是那种人。我的印象当中是恩威并施，极其奸猾的家伙……不然的话他也没法成就那样的霸业。我觉得他比蒙古人棒的就是基本没有摧毁当地文化，这点在征服者中还是很少见的。 看第一遍FZ的时候没发现，第二遍才回过味来老虚根本就是个saber黑，他压根就没看得起这个想要为了自己国家献上一切的小姑娘，在他眼里saber就是用来穿妹抖服拿吃货属性卖萌的
蘑菇虽然要否定她的理念，至少对她有尊重，老虚这基佬把全部花痴都发到金闪闪身上去了，改不了漂亮妹子=花瓶的混账观念早晚被打脸 saber也没并因为这次对话改变什么吧
酒会言语上吃瘪只是因为自己有所迷茫 而且大帝和金皮卡的思想对她比较不可理解而已
saber毕竟是主要角色在ZERO到FSN有一个弯曲的找出自己答案的过程不像大帝和金皮卡那种没啥顾虑的人 引用第12楼云梦华于2011-12-10 20:29发表的:
其实亚历山大的人格魅力对于下层士兵是绝对的
银盾兵天不怕地不怕，由米尼斯只能抬出死去很久的亚历山大来镇住他们，银盾兵们那时已经五十多岁了... images/back.gif
除了他是个基佬 小说里都明确的表达了征服王自己对史书的看法，其实也就是作者对史书的看法
何必还要再拿史书抽人家脸呢
而且要说补丁那也是Saber被打了一身补丁在前，不把女人作为唯一标准就不行吗 既然阿尔托利亚不是亚瑟王，那为什么伊斯坎达尔就一定要是亚历山大呢？
酒会上征服王还算是两边理解两边对话，金闪闪根本就是从头到尾笑得不停。
而且王军能召唤旧部，Saber却不能召唤圆桌，蘑菇难道连这种程度可能性都没想过么？
题外：而且我一直好奇虚渊玄苏闪闪这种说法哪来的？ 引用第21楼rei_2014于2011-12-10 21:24发表的 :
既然阿尔托利亚不是亚瑟王，那为什么伊斯坎达尔就一定要是亚历山大呢？
酒会上征服王还算是两边理解两边对话，金闪闪根本就是从头到尾笑得不停。
而且王军能召唤旧部，Saber却不能召唤圆桌，蘑菇难道连这种程度可能性都没想过么？
题外：而且我一直好奇虚渊玄苏闪闪这种说法哪来的？
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http://ww3.sinaimg.cn/mw600/69c0e91egw1dnxtlyvwp1j.jpg
material/zero 引用第11楼valkrie于2011-12-10 20:28发表的 :
根据史实，“胜之而不杀霸之而不辱”就是口胡，被他推倒的有两条路可走，第一确实就是加入他，第二就是被干掉。
不谈理念仅谈实践，他并不算嘴炮，一共就活了33年，20岁王位入手以后一直到死前一年都一直是在战车上度过的，可以说一生出了攻城掠地就没干过别的正经事。虽说死因众说纷纭，主流意见是蚊虫叮咬导致疟疾什么的，但是从打了十几年仗活蹦乱跳，没仗可打以后一年就死了来看，不如说是因为不打仗所以寂寞死的。
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大帝死前还在计划着掉头一路向西打到西班牙去，哪有没仗打寂寞之说。该说罗马人运气不错，命不该绝。
另外修建城市、鼓励民族文化融合之类的他可没少干，特别后者更是托勒密和塞琉古的统治基础，怎么也不能说除了打仗就没干正经事吧。另外记得曾有考古发掘的文献里提到他计划在征服欧洲大陆后修一条从西班牙到印度的国道来着。
引用第22楼亚历山大帝于2011-12-10 21:30发表的:
在太祖面前，封建帝王个个都踏不出 “历史的局限性”。
不过吉尔那个好像连封建都算不上，他连奴隶制社会都看没到吧？
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已经进入阶级社会了，按传统的分类法还是可以算奴隶社会的 引用第23楼sschamy于2011-12-10 21:32发表的:
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为毛当初我看到那段的时候只觉得是配合气氛的吐槽…… 所谓的王就是无情的权谋专家
没有朋友，没有感情，没有欲望，只有冷酷到极致的智力和非凡严谨的逻辑
这是我的看法 引用第21楼rei_2014于2011-12-10 21:24发表的:
既然阿尔托利亚不是亚瑟王，那为什么伊斯坎达尔就一定要是亚历山大呢？
酒会上征服王还算是两边理解两边对话，金闪闪根本就是从头到尾笑得不停。
而且王军能召唤旧部，Saber却不能召唤圆桌，蘑菇难道连这种程度可能性都没想过么？
题外：而且我一直好奇虚渊玄苏闪闪这种说法哪来的？
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因为“亚瑟王不懂人的心”。
saber不是被大帝的嘴炮打的脸，而是被他的后宫团打的脸，跟死后还能召集基友并肩作战的大帝相比生前就众叛亲离的她确实会有挫败感
三王宴表面上是大帝在婊saber，其实并没有真正否定她，主要表现在轰了海魔后闪闪对她做出的正面评价。
大帝真正婊saber却又正是在轰杀海魔之后，言下之意她这种娇小的妹子就该去咏蝶恋花沉醉在小女生的幻想里不该来做个殉国者，这等于直接把saber剑上的光芒给完全否定了。在这件事上他的大男子主义比金闪闪更恶心，金闪闪看似流氓嘴脸内心好歹认同saber的价值，大帝看似关切实则把saber贬的一钱不值 引用第27楼yyy219389于2011-12-10 21:43发表的 :
所谓的王就是无情的权谋专家
没有朋友，没有感情，没有欲望，只有冷酷到极致的智力和非凡严谨的逻辑
这是我的看法 http://220.196.42.167/2b/images/back.gif
除了红字，其他的可以+1
王的欲望必须很大才行← 其实我好奇的是正经讨论的话saber为啥算不负责任。
现实里没有改变过去的机会，所以承认过去是负责任。
saber既然有可能找到圣杯改变过去，那为了自己的信念不惜否认自己曾经的作为怎么了。。 要拿史实来看的话，Fate里的王都是一群莫名奇妙的家伙。。。
轻小说为了突出人物性格，往往将某个性格特征放大
乍一看很有性格，仔细看就除了这个性格之外啥也没有了，变成了一个性格符号，像是另一种形态的高大全 中东死地
他想接着打仗也无非就是欧洲、中国、印度、毛子、撒哈拉，去哪都是自杀 引用第29楼katharisis于2011-12-10 21:52发表的 :
因为“亚瑟王不懂人的心”。
saber不是被大帝的嘴炮打的脸，而是被他的后宫团打的脸，跟死后还能召集基友并肩作战的大帝相比生前就众叛亲离的她确实会有挫败感
三王宴表面上是大帝在婊saber，其实并没有真正否定她，主要表现在轰了海魔后闪闪对她做出的正面评价。
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大帝对Saber的能力一直是肯定的，正面评价也是针对于此。宴会后大帝否定的是Saber作为王的资格，这与他对Saber能力的称赞并不矛盾。Saber否定了作为王的自己，也就意味着同时否定了臣民的人生，而这点是大帝绝对不能忍的。对于大帝来说，这个小姑娘既然要沉浸在自己无聊的幻想中，那么就不要摆出一副王的样子，作为一个普通人自怨自艾去好了，至少这样不会侮辱臣民的人生。
这跟大男子主义有毛的关系？ 真要正经讨论，由史实出发，
这世界哪有现实存在的正面向王之道。
把脱离现实纯化出来的憧憬和现实混在一起的时候，
也就只看那边嘴炮更响了 引用第25楼copysword于2011-12-10 21:35发表的:
任何东西都有正反两面，LZ你都知道虚渊玄婊的是saber的想法不负责任的一面，自然就不能突出她这个想法里面好的一方面嘛。在这一点上，征服王的观念是“负责任”的，而是否真的可行的问题就被爱的战士忽略了。
PS：saber口口声声骑士道，结果却连为自己的行为负责都不敢，这高洁个毛，我一直认为这才是saber被婊的理由 images/back.gif
为自己的行为负责多简单，老老实实死了完事。然而在这个有魔法存在的世界里，谁也不能证明后悔药这种东西不存在，所以SABER宁愿放弃自己的安息去寻找另外一个机会，这也是一种负责方式，不过其他人不认同而已。
反而是征服王只顾自己的理想从来没考虑过自己手下的想法，但无奈老虚动用作者权力直接给他盖棺定论：看，我有这么多基友！我说的才是对的！
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他也就是虚渊拿着抽象出的理想王与民的关系打脸而已。姑且不论saber 本身传说更抽象，saber要是能找到圣杯否定自己改变过去，
她的臣民会觉得自己之前人生被否定不好才怪。其实关键就是亚瑟王不是无聊幻想，
型月世界里的确可能改变过去，而不是单纯的否定过去自怨自艾啊。。 引用第28楼云归无处于2011-12-10 21:51发表的:
圆桌？你说骆驼还是高文？圆桌最后啥结局
继业者战争好歹是亚历山大死后的事了，何况历史上亚历山大碾压个亚瑟王还是没啥问题的 images/back.gif
引用第29楼katharisis于2011-12-10 21:52发表的:
因为“亚瑟王不懂人的心”。
saber不是被大帝的嘴炮打的脸，而是被他的后宫团打的脸，跟死后还能召集基友并肩作战的大帝相比生前就众叛亲离的她确实会有挫败感
三王宴表面上是大帝在婊saber，其实并没有真正否定她，主要表现在轰了海魔后闪闪对她做出的正面评价。
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本来我就是这个意思啊……
连“王之军势”这种东西都承认了，“Saber不懂人心”这点不也等于是蘑菇侧面承认的么？
“不惜给亚历山大打那么一大块完美超人补丁也要让他来打SABER的脸”这点，难道不会反过来抽到蘑菇脸上
王军是抽了“王是否应该孤高”这点没错，而战海魔之后，征服王对Saber姑且算得上是“不忍”，但金闪闪难道能谈得上“认同”？
「因為肩負著當世所有百姓的希望才能發出如斯光輝-------雖然耀眼，但正因為如此才讓人覺得不忍。因為知道背負著那種沉重負擔的人，只不過是一名愛作夢的小妮子罷了。」
俯瞰河面，可以看見Saber的嬌小身軀因為剛打完一場激烈的死鬥之後而氣喘吁吁。經過昨天晚上的問答，Rider已經明瞭壓在那脆弱肩頭上的責任是多麼地沉重了。饒是他生性痛快淋漓，也絕對無法容忍那種"生存方式"。
「從來沒有人憐惜那個女孩，她也從未體會過愛情的滋味。被"理想"這種詛咒所糾纏，最後淪落到那副模樣，讓人痛心地不忍卒睹。」
「就是這樣才惹人憐愛不是嗎？」
與征服王愁眉深鎖的表情相反，黃金英靈的微笑充滿著淫穢，絲毫不掩飾笑容中的糜爛慾望。
「她身懷著過度崇高的理想，到最後必定會把她自己燒得面目全非。當夢想化為泡影，只要舔一口她那慟哭的淚水，口感一定相當甘美。」
Rider鋒利的眼神朝著陶然沉醉在幻想中的Archer狠狠瞪了一眼。
「……我們兩人果然不共戴天啊，巴比倫的英雄王。」
如果是如果让你有“认同”这种感觉，大概也是因为后面这段吧。
这种“看着OO，想着OO”也能被理解为“认同”的话。
英雄王一人獨語，在他的心中還想著另外一名英靈。說到關心的程度，英雄王真正在意的其實只有那個人而已。
今晚，英雄王看到的那道稀世光采讓初始的英靈回想起久遠的過去。
------從前，有一名男子。
雖然他是用泥土製作化身而成的人，但是卻是個努力想要與神之子並肩挺立的愚蠢小丑。
他不知好歹的傲慢當然觸怒天上的眾神，男子因為天譴而殞命。
英雄王至今仍然忘不了男子最後流著淚斷氣的模樣。
英雄王問他，為什麼哭，你現在覺得後悔，認為不該待在本王的身邊嗎？
他回答道，不是這樣的。
『在我走了之後，還有誰能夠理解你？還有誰能與你比肩共行？摯友阿…一想到你今後將孤獨一人，我就忍不住哭泣……』
就這樣看著男子嚥下最後一口氣之後，唯我獨尊的王者終於理解了。男子身為人身，卻想要超越人的生存意念比王者寶庫中所有財富都還要尊貴崇高。
「期望達成超越常人能力之悲願的愚蠢之徒……天上天下唯有本王基爾加梅修一人能夠憐惜妳的毀滅。朦朧無常卻又光輝燦爛的人兒啊，就讓本王將妳抱在懷中吧，這是本王所下的決定。」
就在金色的威容消失在夜霧之後，那充滿邪氣的大笑聲仍然迴盪在空中，久久不絕。
引用第34楼DOACAON于2011-12-10 22:07发表的:
大帝对Saber的能力一直是肯定的，正面评价也是针对于此。宴会后大帝否定的是Saber作为王的资格，这与他对Saber能力的称赞并不矛盾。Saber否定了作为王的自己，也就意味着同时否定了臣民的人生，而这点是大帝绝对不能忍的。对于大帝来说，这个小姑娘既然要沉浸在自己无聊的幻想中，那么就不要摆出一副王的样子，作为一个普通人自怨自艾去好了，至少这样不会侮辱臣民的人生。
这跟大男子主义有毛的关系？ images/back.gif
没，并不是大帝否不否定saber读档重来愿望的问题，现实里不存在许愿机，否定了也没什么好说的。
大帝要劝saber的理由是他觉得“这妹子的认识是错误的，她这样下去就毁了”，跟她的臣民啊过去啊什么的关系都不大
而金闪闪则是在认定她价值的基础上幸灾乐祸地想要看saber怎么个毁灭法，所以大帝才说“我跟你果然合不来”
大帝的这个拯救saber的愿望看似人性化，其实和土狼的你是女孩子所以不能打架的狗屁理论没有什么本质的不同