回 79楼(DOACAON) 的帖子
实际层面上大帝裱saber妥妥的。但是抽象出王道之后大帝能不能裱saber就是另一回事了。。
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我现在当着公司老总，我觉得我干得不好打算明天辞职，我今天还不能说我是老总了？ 引用第79楼DOACAON于2011-12-10 23:34发表的:
“王不是孤高的”，大帝是这么想的。
至于实际如何，这与理念上的“王道”无关，更何况实际层面也是亚历山大比亚瑟王做得好得多。 images/back.gif
其实要求“王舍弃人的心”根本就是选定王的石中剑捆绑的一个霸王条款，而不是saber自己一拍脑门子想出来的
换言之，正是（型月世界里）她那个年代的不列颠希望有这样子的一位王，她才顺应人们的期望变成了这么一位理想中的王。
摆在saber眼前就两个选项，1是就像她做过的那样统治英国，2是黑saber那样当个暴君，1的结果不太好，但2的肯定更糟，所以绝望的她才会对圣杯抱有最后的希望。 引用第32楼土狼于2011-12-10 21:58发表的:
要拿史实来看的话，Fate里的王都是一群莫名奇妙的家伙。。。
轻小说为了突出人物性格，往往将某个性格特征放大
乍一看很有性格，仔细看就除了这个性格之外啥也没有了，变成了一个性格符号，像是另一种形态的高大全 images/back.gif
确定只是轻小说吗？感觉日系作品里都是这个风格
saber只是让人感觉为一介武夫，愚昧也不会悔改，
而rider雄才大略不见，都体现在心胸和自说自话上了。 引用第79楼DOACAON于2011-12-10 23:34发表的:
那么就别以王的身份自居。“放弃了王的身份”却一口一个“我是不列颠的王”的人是谁？ images/back.gif
圣杯还没到她手里，愿望还没许下呢，她现在不就是要以王的身份争夺一个毁灭自己拯救国家的机会，以王的身份放弃自己人生中最珍贵的东西么，为什么就不能称王了。她若已不是不列颠的王，根本就没这个资格来谈什么放弃。
Re:回 79楼(DOACAON) 的帖子
引用第80楼顶点之虚神于2011-12-10 23:37发表的 回 79楼(DOACAON) 的帖子 :实际层面上大帝裱saber妥妥的。
但是抽象出王道之后大帝能不能裱saber就是另一回事了。。 images/back.gif
抽象出“王道”的情况：
大帝——通过个人魅力和政治宣传，让臣民认同王者，共同为了王者的目标努力。即使结果国家分裂也不后悔。
Saber——坚信自己才是正确，他人无法与自己同行。被结局打脸后否定了自己的一生，却又很矛盾地依然坚持自己才是正确的王道。
引用第81楼顶点之虚神于2011-12-10 23:40发表的 回 79楼(DOACAON) 的帖子 :
我现在当着公司老总，我觉得我干得不好打算明天辞职，
我今天还不能说我是老总了？ images/back.gif
“A公司的老总不对，B公司的老总不对，我的部下也跟不上我”——还真是个很好的“要辞职的老总”呢，特别是一边说“我的办法绝对正确”一边说“把公司弄成这样是我的错”这一点最棒了。 引用楼主幽远ghofar于2011-12-10 19:51发表的 [正经讨论向]亚历山大是不是也是嘴炮帝 :
本楼里最好不要用戏服插科打诨，来正经讨论一下吧。
亚历山大今天晚上要打SABER的脸让许多人感到兴奋，说实话，我也同意他教训SABER说不可抹杀否定自己的过去的那段话，但是之后那段对何为王者的讨论我一直感到挺不以为然的。而之后他在开放王之军团的时候又说所有的臣民都愿意追随他的理想去征服，愿望为他献出自己的一切。身为王者，必须代表一切臣民的期望。
但是来看看历史。他打下波斯之后进军中亚，征服了伊朗，进入印度并且一路高奏凯歌。但是他为什么后来退了？因为他的部队在常年战争之下心生厌倦，思念故乡而不肯继续作战，让他不得不退回波斯，并且一直到他死都没机会再次发动征服。可见他的理想根本没有像他所说的那样惹人心醉，值得所有人为之追随——连直接受他管辖被他那A级别的领导能力影响的军队都如此了，那些普通老百姓更不用说。在这点上反倒是吉尔伽美什和SABER的理论更加简单直接——前者是认为反正民众就该为我去死，后者则是认为老百姓都是蠢货只能靠自己去救。
....... images/back.gif
【很抱歉，用呵呵来作为对你的回应前两个字
可是找不到更好的词语了
一直觉着fate狗血的地方太多，zero里啥理念的冲突我从来就没认真过
一方面是狗血喝多了，噎着了；另外一方面漫区普遍想法是如果接受了这种设定。。。
以上废话】
总之就是，saber当时英国的情况不能说的那么简单，那时候他只是威尔士一个区域，许多国王中的一个
不要说英格兰，威尔士很多人都不买他帐
难道你真觉着saber是在这种环境下，为了这样毫无国家民族概念的人而牺牲的人？那他不是爱国者，那简直都成了国际主义者了，哈哈哈
亚历山大那个更值得吐槽了，什么时候部下都热情支持他远征的理念了？
一般的大头兵不说，他手下主要将领本质上都是马其顿人，连他平等对待波斯人都不能理解，还能理解支持他远征？至于其他被征服的波斯总督和少数名族酋长，不是天高皇帝远就是同床异梦，只是维持对他本人武力有限的效忠而已
而且，他也从来未这么想过，我记得那里有记载，亚历山大对他最亲密的基友发过牢骚，继业者们都不懂我的想法
说白了还是
鬼子又自以为是地理解历史人物了，这是他们所擅长的日式人物化
回 78楼(顶点之虚神) 的帖子
就是因为我说的那种落差，才会产生出这样的家伙有什么资格一个人来决定改变过去←裱了 禅让和SABER这样行使权力来否定自己的存在是不一样的。首先要承认自己皇帝身份才能转移自己作为皇帝的权力，但是SABER要求却是在不具备国王身份的前提下使用国王权力。SABER与禅让的差别就在于此，她要求的是以改变时间线为基础的，用前朝的剑斩本朝的官。 引用第84楼katharisis于2011-12-10 23:45发表的:圣杯还没到她手里，愿望还没许下呢，她现在不就是要以王的身份争夺一个毁灭自己拯救国家的机会，以王的身份放弃自己人生中最珍贵的东西么，为什么就不能称王了。她若已不是不列颠的王，根本就没这个资格来谈什么放弃。
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在想要否定身为王的自己的那一刻，她已经不配称为王了。这楼里谈论的都是作为资格的“王”，而不是身份证上有一个头衔叫作“王”。
更可笑的是否定了自己的Saber却对自己的王道超有信心，还要去指责别家的王道是错误的。
回 91楼(solariusliu) 的帖子
就算是没国王身份行驶国王权力又咋了。曹操同学表示没啥 引用第93楼DOACAON于2011-12-11 00:06发表的:在想要否定身为王的自己的那一刻，她已经不配称为王了。这楼里谈论的都是作为资格的“王”，而不是身份证上有一个头衔叫作“王”。
更可笑的是否定了自己的Saber却对自己的王道超有信心，还要去指责别家的王道是错误的。 images/back.gif
她否定的只是自己，她认为她的王道是放之四海而皆准的，没有得到好的结果只是她能力不够。而且她也不能理解“咦居然有王不这么认为？”就和亚历山大不能理解“咦居然会有王会这么认为？”
而且必须说，虽然亚历山大说得超级有气势，但是王道对还是不对，有没有资格当王，从来和当事人自己没有什么关系而是由历史评判的……
回 93楼(DOACAON) 的帖子
以王道来说saber 当然有信心。说白了谁不期望有个一心为人民还能给人民好日子的王，
但是大家都明白，这世界没这好事情，那有个个人目的还过得去，跟着他干能有点荣誉感，最好有点实际好处的王就不错了。
回 94楼(顶点之虚神) 的帖子
SABER性质特殊，你们不要用现实的情况带入啊。如果她愿望成功实现，那么SABER是亚瑟王的这一条历史线就消失了，换句话就是毁灭了阿尔托利亚是亚瑟王的世界，重新创造了一个阿尔托利亚是普通人的世界。SBAER的愿望实际上在阿尔托利亚是普通人的世界以国王的身份转移权力。 引用第93楼DOACAON于2011-12-11 00:06发表的:在想要否定身为王的自己的那一刻，她已经不配称为王了。这楼里谈论的都是作为资格的“王”，而不是身份证上有一个头衔叫作“王”。
更可笑的是否定了自己的Saber却对自己的王道超有信心，还要去指责别家的王道是错误的。 images/back.gif
否定自己有啥的，saber的这个王道主题就是为国家奉献一切，这个“一切”当然也包括王的象征名分荣耀etc.
军刀献了青春献终身献了终身献子孙把这些东西都献了之后还是BE了她只好把自己拥有的最后一点东西“王的身份”放上去看看能不能换个GE，从做法上她的这种放弃正是坚守自己王道到最后的表现，怎么就成放弃王道了
从她的人民公仆的角度看去，像征服王那样给大地带来战乱和金闪闪那种把人民当草芥的王道当然是错误的，从闪闪的角度看把人民当回事的这两个王还都是傻逼呢
回 97楼(solariusliu) 的帖子
这个只能说大家对于时间悖论的解释的选择差太远了。。 金皮卡的王道没怎么太懂，大概不是凡人能懂的范围大帝可能的确很嘴炮，但至少在领导战争的时候，这样的嘴炮是很有效的。和平年代就说不好了。
至于Saber的问题，我觉得她既然有了不懂人心的定评，说明她确实在治理尤其是用人上有很大失误。看起来她是想要顺应民意的类型，只是没有能力和技巧。
看起来Saber直到这集的时间点还是坚信为了保证国家的兴盛，王应当做出任何牺牲。这其实没什么问题，王可以是人民公仆。但这个论点反过来并不成立，也就是说不是只要王没完没了的做牺牲做奉献，国家就一定兴盛的，比别人牺牲得都多只能保证她一直处于道德的最高点，不能保证她做的决定就都是正确的。比如说，从她关于法律和公正的发言看，她似乎不仅信奉有独立于时代和人性之外的不变公正法则，还认为这样的法则在自己当王之前就已经成型，就连作为王的自己都只能委身屈就于它而不能质疑，遑论臣民。这就排除了已有法则可能并不公正也并不必要的认识，更排除了王主动修正规则的可能性。另外，这还可能导致她对己对人都过严，尤其是执法时可能不讲人情和情势。当然也可能是我脑补补太远了。
顺便说她也没有通过交流和推心置腹就认定王后也应当牺牲，左膀右臂也应当一起牺牲，虽然心里说感谢啊什么的，嘴上却没问过。领导不会找人谈话还是很要命的。所谓的不懂人心大概是不懂笼络收买人心吧。如果所有人都是正人君子这大概也还能过的下去。但别有用心者出没左右的话，很容易就亲者痛仇者快了吧。 引用第27楼yyy219389于2011-12-10 21:43发表的 :
所谓的王就是无情的权谋专家
没有朋友，没有感情，没有欲望，只有冷酷到极致的智力和非凡严谨的逻辑
这是我的看法 http://220.196.42.167/2b/images/back.gif
天网万岁的意思？ 亚历山大的老师不是亚里士多德么
于是在这里我们必然就要谈到亚历山大在这本书里面又是一个什么样的人物了。我们刚刚看到说那番话明显是一个鲁莽的少年，为了他的老师想当校长的野心，他的老师为此是惴惴不安的，他要解决老师问题的方法居然就是要回去暗杀掉现在当校长那个人。他好像是一个非常暴力的年轻人对不对？没错，在这本书里面他的确是这样的人，跟我们前天介绍的《波斯少年》里面让我们看到如神明一般光辉的那个亚历山大完全不一样。为什么呢？因为玛丽·瑞瑙特在写亚历山大的时候，至少《波斯少年》这本书里面，她让我们看到的是个亚历山大的崇拜者，他的小情人，深深爱着他的这个波斯小阉人的角度去看亚历山大。但是在这本书里面我们看到的亚历山大是当世最伟大的哲学家亚里士多德眼中的他的弟子，而他这个弟子是什么样的人呢？以前在很多的书籍里面写到这段关系的时候，觉得这是个非常完美的关系，觉得这个老师对学生的影响很深。没错，这本书也让我们看到老师对学生的影响很深，但这个老师对学生的影响，绝对不是像我们表面想来那么的单面。为什么呢？在这书里面亚历山大可以非常无情非常残忍，因为他的哥哥是白痴，真的是个白痴、弱智，所以他就不想承认那个人是他自己的哥哥。
而亚里士多德会非常愤怒地教训他，他说“黎奥尼达，”说，“你让人害怕，我不怕你，我为你感到难过，你应该是很聪明的，每个人都跟我这么说，你父亲，我在宫里每个人都恭喜我有幸成为你的老师。但你知道我看到什么吗？你是个极度平凡的男孩。我训练鸟，你只会扯下苍蝇的翅膀。我还没有在你身上看到任何东西，让我觉得你的任何方面与众不同。你是个暴力的卑劣的男孩。”觉得亚历山大很愤怒。事实上亚历山大跟他一帮年轻的同伴贵族的后代上亚里士多德课的时候都表现得非常桀骜不驯，不像我们心目中想象的很有师道尊严、师生其乐融融的那种场面，相反是非常紧张的。这时候亚历山大也生气了，就告诉他的老师：“你不要再侮辱我，因为我之所以不喜欢上你的课是因为我听不懂你讲什么，我听不懂你讲什么但是我不能问，因为我不能够让其他人看到我问问题，将来我做国王的时候他们会记住我当年有不懂的东西这个场面，他们就不会尊敬我。”从这里面你看到亚历山大他从小就预备要当国王，由于他从小预备当国王，所以他开始变成一个演员，要演得像国王。所以这里面常常出现关于很多希腊戏剧的场面，就是像描写亚历山大怎么样试图让这些演得像一个国王。
但是这里面亚历山大他的确跟他老师某些方面是很像，他的老师是穷尽天底下一切学问，然后亚历山大是想征服一切的地方。为什么他会征服这么多地方呢？他居然跟他的老师说：“你知道我会怎么做吗？我会坐在他们的火堆旁，”也就是那些被他征服的远方的东方天涯海角那些地方的部族的部落里面，他说，“我会坐在他们火堆旁，听着他们的音乐，吃他们的食物，穿他们的衣服，我会和他们的女人在一起。”然后他告诉老师说，“你放心。我不会跑那么远去闭上眼睛看不见真相。”因为他的老师跟他说：“你不能够只是去征服人家，你不能够满脑子想的是战争，你要看看这个世界才行。”然后呢，他的老师说：“你以为你可以就去到那里，坐在他们的炉火旁，就像在自己家一样自在吗？你必须先征服他们，你必须摧毁他们世界，到了那个时候这个世界都已经既然被你摧毁了，又还有什么价值呢？”
然后你就可以看到这个师生关系是非常不同的，老师想的跟学生想的其实是很不一样的东西。而且在这本书里面的亚历山大他是患有一种战场后的综合的精神病症，他在战场上有时候会做一些非常残暴的行为，割下一些战士敌人的脸皮下来，而且觉得是很好玩，有时候像发了疯一样拿刀砍自己人，但事后却完全不记得自己在做什么，完全不像一个我们想象的中那个很光辉的亚历山大的形象。 引用第85楼DOACAON于2011-12-10 23:45发表的 Re:回 79楼(DOACAON) 的帖子 :
Saber——坚信自己才是正确，他人无法与自己同行。被结局打脸后否定了自己的一生，却又很矛盾地依然坚持自己才是正确的王道。
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那啥，Saber的想法是：明明走的是一条正确的路，结果却是那么悲惨，那么就是自己的才能不足，另找一个人也许会更好……
引用第97楼solariusliu于2011-12-11 00:17发表的 回 94楼(顶点之虚神) 的帖子 :
SABER性质特殊，你们不要用现实的情况带入啊。如果她愿望成功实现，那么SABER是亚瑟王的这一条历史线就消失了，换句话就是毁灭了阿尔托利亚是亚瑟王的世界，重新创造了一个阿尔托利亚是普通人的世界。SBAER的愿望实际上在阿尔托利亚是普通人的世界以国王的身份转移权力。 images/back.gif
按照FSN的倾向，重构历史之后她最大的可能性是成为小次郎那样的架空英灵，继续帮盖亚打工……
游戏里好像也有几次类似的描述
回 52楼(瓦拉几亚之夜) 的帖子
顺便把霍布斯也叫出来一起开学术研讨会吧 引用第103楼الطائر于2011-12-11 02:06发表的:亚历山大的老师不是亚里士多德么
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这个+111111111
酒后杀人胡逼闹事不是一次两次了，这些很多记载上都有，逃不掉
再说他也不是啥善主，屠城又不是没干过，干掉他父亲其他的孩子那个动作之快啊
还有，王军里还把少数民族酋长和波斯人也弄进去就太自以为是了吧，人好歹有自主意识的，真当人就和他一伙了
说白了，死心踏的也就是马其顿本土部队 引用第107楼crz026于2011-12-11 02:53发表的:
这个+111111111
酒后杀人胡逼闹事不是一次两次了，这些很多记载上都有，逃不掉
再说他也不是啥善主，屠城又不是没干过，干掉他父亲其他的孩子那个动作之快啊
还有，王军里还把少数民族酋长和波斯人也弄进去就太自以为是了吧，人好歹有自主意识的，真当人就和他一伙了
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又有些KY开始在讨论三国演义的帖子里大谈三国志里XX如何如何了。 引用第109楼萨拉丁于2011-12-11 04:42发表的:
又有些KY开始在讨论三国演义的帖子里大谈三国志里XX如何如何了。 images/back.gif
那有本事别叫亚历山大改叫压力很大啊 引用第110楼KYON子于2011-12-11 05:23发表的:
那有本事别叫亚历山大改叫压力很大啊 images/back.gif
明明叫伊斯坎达尔么，抬杠谁不会。
三国演义里关羽叫爱纱了不成。 引用第109楼萨拉丁于2011-12-11 04:42发表的 :
又有些KY开始在讨论三国演义的帖子里大谈三国志里XX如何如何了。 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif
Saber也曾榨干村子供给军队，感情Rider的手下都是可以靠精神吃饭打仗的？ 这事情的关键，在于设定上saber就是活人在下副本涨exp，而其他英灵其实都是随机刷新的npc。她挂了喊一声“这盘不算再来一盘”就可以再玩一轮。所以就这个意义上而言，这圣杯游戏就只有saber一个玩家，这服务器就一直开放到saber喊“坑爹老娘不玩了”为止。
作为回顾saber游戏经历的观众而言，会觉得这游戏有够无聊，反正迟早她会发现这游戏通关了甚至全成就了，也拿不到奖励。但是作为玩家saber自身，在这个游戏中尝试了无限的可能性，不可能不迷失。选择是无限的。npc的人生毫无意义。我的选择本身就是一切——同时，我的选择带来的只有悲剧，因为在她厌倦以前，她一次又一次地与圣杯擦肩而过。正因为如此，她会相信，即使将以往的征途重新来过，也毫无意义。唯一的救赎，就是否定掉受到自己影响的过去，否定自己的奋斗。也就是说，对于作为王的征途和作为saber的旅途，她选择肯定后者。其实这也毫不奇怪。。对于saber而言，后者未必比前者更短。她在最初也许也是想要重建霸业的，只是后来迷失了而已。
士郎最终让saber接受了自己的人生……其实也就是肯定作为王的征途，而否定作为saber的旅途。实际上这并不是最好的选择，因为最好的是利用圣杯达成无可比拟的霸业；这甚至不算是选择，因为圣杯本身并非是值得获得的东西。所以，saber只是不得不接受人生罢了。
zero本身就是恶意要裱“我是英雄，必须为世界选择道路”这种观念。因为阿虚感情上迷恋这种观念，但是理性上又否定它的可行性，所以他像一个反派一样，拼命地否定主角的行为，高喊着“打我脸啊，朝死里打啊，你这个脓包”来表现他对英雄主义的爱。他在后记里说得够明白了，因为知道有基友能开金手指给主角在后面打脸，所以前面反派就可以玩命虐了。。
但是如前所述，fate/sn这砸键盘结局实在说不上有多好。 引用第7楼落とし神于2011-12-10 20:18发表的:
亚历山大搞的不就是霸权主义吗，后面以他为榜样的恺撒至少内政手腕上比他高明多了，照样内部不稳被暗杀（幸运E？）。 images/back.gif
史学家偏向的观点是，凯撒早就知道元老院的人要干掉他，他已经得了严重的癫痫，即便不被刺杀他也活不了多久，因此故意让元老院行凶。凯撒为应对自己死后可能会发生的混乱也做了准备（比如要求罗马市民家家储备够3个月吃的粮食，防止内乱时民众饿肚子）。 我不觉得历史和F/Z差异多大，F/Z说的没错，王者就该先民一步，人的欲望就是民的欲望，民的欲望就是王的欲望，王者先民一步把欲望展现出来，民才知道自己能有什么欲望、目标可供选择去努力实现。比如奴隶可以一心称王，称王了就可以欺压奴隶主了。商人可以称王，称王就可以收揽天下财富。历史上的亚历山大打不下去与其说是军队无心再战，倒不如说是恐惧感占了上风。本来就是一群欧洲人，都打到亚洲了，宗教上的的信仰受挫不说了，陌生的土地和未知的事物也不是收编雇佣几个当地人就能搞明白的。而且欧洲史一般人了解不深，亚历山大的历史正经要搞清楚也很难，不能就说是他的理想根本没有像他所说的那样值得所有人追随。厚德泽国，雅量容人，上下同欲者胜，说着容易，能做到亚历山大那级别的国家组织体还要贯彻那就太痛苦了。后来人虽然少有能达到亚历山大那样的野望，但不是不想，是想的人太多，竞争者太多，环境太恶劣。如果俄国沙皇没有类似的欲望，拿破仑未必会战败。从这一点说，F/Z中征服王说的话完全正确。