自由质子 发表于 2011-8-8 00:31

真下国际象棋的绝对说不出什么局部战斗这样的话

虽然事实是世界冠军被AI随意虐,但还是要看到,游戏的规则是人定的,要真哪天受不了了,国际棋联一修改规则,IBM现在的数据全盘无效,俺笑都要笑死

首斩破沙罗 发表于 2011-8-8 00:32

最近几十年的电脑应该下围棋搞不过人类 象棋是因为棋子少格子少，又受到很多规则的限制，下棋的时候，可能性大大减少，也许在规则符合的范围内只有几十种走法，电脑可以预测后几十步，也就是几十的几十次方，围棋规则限制少，格子多，可能落棋的位置有几百个，这个计算量就比国际象棋大了无数倍，现在的电脑玩不动！

AD209 发表于 2011-8-8 00:38

引用第40楼自由质子于2011-08-08 00:31发表的:
真下国际象棋的绝对说不出什么局部战斗这样的话

虽然事实是世界冠军被AI随意虐,但还是要看到,游戏的规则是人定的,要真哪天受不了了,国际棋联一修改规则,IBM现在的数据全盘无效,俺笑都要笑死 images/back.gif

有什么好笑的？这种纯计算游戏人比不过AI才是科技的进步

自由质子 发表于 2011-8-8 00:48

引用第42楼AD209于2011-08-08 00:38发表的  :

有什么好笑的？这种纯计算游戏人比不过AI才是科技的进步 images/back.gif

深蓝什么的可不是靠纯计算来赢过人类的

就算你现在马上去玩一下PC上的国际象棋 你机器如果是双核或者更多核那战斗力会有所提升 但是游戏说明书也会明确告诉你 乖乖的安装上数据库 那才是对AI战斗力的升华

顺便...貌似你没看笑点在哪?

raphaelex 发表于 2011-8-8 02:03

groovyoung 发表于 2011-8-8 02:30

其实应该开发一个格斗游戏的ai 人类绝对无解

01046 发表于 2011-8-8 02:37

格斗的AI无解太简单了

センコウ 发表于 2011-8-8 06:03

引用第45楼groovyoung于2011-08-08 02:30发表的:
其实应该开发一个格斗游戏的ai 人类绝对无解 images/back.gif

当玩家输入指令发生时间超过5F的时候同时使用5F的轻攻击反击
低于5F或者范围外就防御
输入投指令同时起跳


好了，人类绝对物解了

幽远ghofar 发表于 2011-8-8 08:45

格斗游戏的AI要无解太简单了，反应时间这块儿人类绝对战不过

而且好像很多人都没搞清楚，深蓝赢人类是因为它的数据库里储存着大量数据，这些数据哪来的？还不全都是人下出来的。AI根本没有思考，它只是根据程序员定下的规则在做运算和最优化选择。能站在巨人肩膀上的确是能比巨人看得更远，可没有这个巨人你能看啥……

arion_00 发表于 2011-8-8 08:46

引用第34楼finowinelc于2011-08-07 22:58发表的  :
之前看过《科幻世界》上一篇小说，说的是是类似问题。作者写的似乎是如果抱着求和的目的和AI下围棋，利用贴子能赢1/4目还是1/2目，由于不会下围棋所以真假不明 images/back.gif

还有一篇小说是假设可以计算到一切可能性的两个对手进行围棋棋局，最后必定后手者胜，也就是执黑必输。

另外那个小说也提到了AI战胜人类的例子，不过同时也提到那场棋谱人类棋手有不自然的行棋，可能是当时人类棋手意识到AI最终会超越人类，所以故意卖个破绽让这个时间提前而已。有点影射卡斯帕罗夫的意思。

akashi 发表于 2011-8-8 09:45

围棋要战胜人类也很简单。围棋棋盘一共有361个点，每个点有三种状态，空，黑，白。也就是说围棋里可能的变化也就是3的361次方种，围棋每一手棋下后的棋盘状态都在这3的361次方之间。之后就为这些状态建立一些联系。例如棋盘为空的状态就可以联系到361种棋盘有一个黑子的状态，而每一个棋盘有一个黑子的状态都又可以联系到相应的360种一黑一白的状态，穷举了这些联系围棋就等于被破解了。

但是这种计算量现在所有的计算机加到一起也远远不够他的零头的零头的零头...如果真能发展出解决围棋的计算机，那么这个计算机也必然会有一个真正的人工智能。否则，你对的起它那计算量吗。

midearth 发表于 2011-8-8 11:15

围棋也并不一定要完全穷举啊，人下围棋不也是依据很多定式什么的来辅助判断的么。

Pluto_Shi 发表于 2011-8-8 11:25

ibm watson赢了智力竞赛的事你们都没看？

Pluto_Shi 发表于 2011-8-8 11:26

引用第34楼finowinelc于2011-08-07 22:58发表的:
之前看过《科幻世界》上一篇小说，说的是是类似问题。作者写的似乎是如果抱着求和的目的和AI下围棋，利用贴子能赢1/4目还是1/2目，由于不会下围棋所以真假不明 images/back.gif


胡说八道的

arion_00 发表于 2011-8-8 11:27

引用第52楼Pluto_Shi于2011-08-08 11:25发表的:
ibm watson赢了智力竞赛的事你们都没看？
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但是在赢的同时，watson也有很多的问题回答的完全不着边际

满月诗篇 发表于 2011-8-8 11:28

玩21点这种游戏呢?

password 发表于 2011-8-8 11:36

松鼠会去年的文
围棋 需要更深的蓝
http://songshuhui.net/archives/40932

samaleg 发表于 2011-8-8 11:41

Pluto_Shi 发表于 2011-8-8 11:44

引用第39楼yongzhe于2011-08-08 00:12发表的:
那些围棋游戏的原理是什么？电脑如何判断占地的？ images/back.gif


根据盘面占地算子数，根据棋谱对照选择表面来看占地最多的地方下，数据库里有一些典型棋谱，没有对比就用暴力算法模拟以后的棋局，把所有可能出现的下法都算出来并选择“当前局面看来”最优的一个，不过我看所谓最优基本就是靠规则瞎猜
fc那个围棋我玩过，我就绕棋盘最周围下，围了一圈，电脑数据库里没有可对照的棋谱，他就瞎下走天元，后来竟然自己吃自己

Pluto_Shi 发表于 2011-8-8 11:54

引用第48楼幽远ghofar于2011-08-08 08:45发表的:
格斗游戏的AI要无解太简单了，反应时间这块儿人类绝对战不过

而且好像很多人都没搞清楚，深蓝赢人类是因为它的数据库里储存着大量数据，这些数据哪来的？还不全都是人下出来的。AI根本没有思考，它只是根据程序员定下的规则在做运算和最优化选择。能站在巨人肩膀上的确是能比巨人看得更远，可没有这个巨人你能看啥…… images/back.gif


http://wuxizazhi.cnki.net/Article/KJZN199706015.html

永远的访客 发表于 2011-8-8 12:11

引用第55楼满月诗篇于2011-08-08 11:28发表的:
玩21点这种游戏呢? images/back.gif


既无敌也很废

无敌在可以精确算出胜负概率

废在所有手都按照概率下的话会被对方摸清规律然后玩死

电脑只会算不会猜是他最大的弱点

自由质子 发表于 2011-8-8 12:12

引用第58楼Pluto_Shi于2011-08-08 11:44发表的:


根据盘面占地算子数，根据棋谱对照选择表面来看占地最多的地方下，数据库里有一些典型棋谱，没有对比就用暴力算法模拟以后的棋局，把所有可能出现的下法都算出来并选择“当前局面看来”最优的一个，不过我看所谓最优基本就是靠规则瞎猜
fc那个围棋我玩过，我就绕棋盘最周围下，围了一圈，电脑数据库里没有可对照的棋谱，他就瞎下走天元，后来竟然自己吃自己
images/back.gif

FC。。。我就记得那个象棋选高级AI的话走一步会花一上午的时间

魚腸劍 发表于 2011-8-8 12:20

引用第60楼永远的访客于2011-08-08 12:11发表的 :


既无敌也很废

无敌在可以精确算出胜负概率
....... http://bbs.saraba1st.com/2b/images/back.gif

请教一下21点怎么被规则玩死，而且和ai玩的话每局牌都是开新牌比赛，完全是几率问题

raphaelex 发表于 2011-8-8 12:33

永远的访客 发表于 2011-8-8 12:40

对牌类游戏来说，重要的不只是算得出自己对手有多少种组合和由此而来的机会能赢你，而是如何引诱对方跟注，让自己的好牌能产生最大的价值

所以电脑只是知道“对面只有22.1234234324%（随意精确到n位小数）的机会打赢我的牌”就没啥大用。

这就好比赌场里的21点庄家，要不要都是完全照着概率来的，你如果有权升赌注和逃跑，那就等于是抓他的空子在自己好牌时追杀到底在烂牌时让他得不到好处。如果你不能升注（所有注都是先下再切牌），那是变成很无聊的纯概率精确比拼，最后确实打不赢无敌庄家（或者说AI的计算）。

midearth 发表于 2011-8-8 12:59

引用第57楼samaleg于2011-08-08 11:41发表的:

我觉得，想要了解这个问题的难度，得同时拥有围棋知识以及编程知识，否则根本讲不出什么东西的 images/back.gif

我想说的只是，围棋也一样可以通过现有的棋谱数据库来降低对电脑AI的要求。
看来以后发言还是简单直接点好

Tamagochi 发表于 2011-8-8 13:19

引用第47楼センコウ于2011-08-08 06:03发表的:

当玩家输入指令发生时间超过5F的时候同时使用5F的轻攻击反击
低于5F或者范围外就防御
输入投指令同时起跳

....... images/back.gif


站远了发波到时间结束

卡奥斯·克 发表于 2011-8-8 13:33

引用第50楼akashi于2011-08-08 09:45发表的:
围棋要战胜人类也很简单。围棋棋盘一共有361个点，每个点有三种状态，空，黑，白。也就是说围棋里可能的变化也就是3的361次方种，围棋每一手棋下后的棋盘状态都在这3的361次方之间。之后就为这些状态建立一些联系。例如棋盘为空的状态就可以联系到361种棋盘有一个黑子的状态，而每一个棋盘有一个黑子的状态都又可以联系到相应的360种一黑一白的状态，穷举了这些联系围棋就等于被破解了。

但是这种计算量现在所有的计算机加到一起也远远不够他的零头的零头的零头...如果真能发展出解决围棋的计算机，那么这个计算机也必然会有一个真正的人工智能。否则，你对的起它那计算量吗。 images/back.gif


请考虑打劫和倒扑

卡奥斯·克 发表于 2011-8-8 13:34

引用第49楼arion_00于2011-08-08 08:46发表的:

还有一篇小说是假设可以计算到一切可能性的两个对手进行围棋棋局，最后必定后手者胜，也就是执黑必输。

另外那个小说也提到了AI战胜人类的例子，不过同时也提到那场棋谱人类棋手有不自然的行棋，可能是当时人类棋手意识到AI最终会超越人类，所以故意卖个破绽让这个时间提前而已。有点影射卡斯帕罗夫的意思。 images/back.gif


围棋还有贴目的规则，不算贴目，先行必胜。

pip 发表于 2011-8-8 13:41

“最优”？围棋里不存在“最优”？至于靠穷举就想突破现今围棋软件极限的，还是换个思路吧。
围棋的本质目的是如何让每个子效率最大化，体现出来的就是如LS所说用尽量少的子力控制尽量大的地盘。聂卫平虽然说前50手天下第一被好多人诟病，但凭良心说这50手（布局）正是人与机器的天堑。想模拟这个还是期待chobits吧
这楼里程序员，下围棋的我看真不多在科幻论坛都未必有这楼里那么乐观...

dodolee 发表于 2011-8-8 14:20

引用第50楼akashi于2011-08-08 09:45发表的:
围棋要战胜人类也很简单。围棋棋盘一共有361个点，每个点有三种状态，空，黑，白。也就是说围棋里可能的变化也就是3的361次方种，围棋每一手棋下后的棋盘状态都在这3的361次方之间。之后就为这些状态建立一些联系。例如棋盘为空的状态就可以联系到361种棋盘有一个黑子的状态，而每一个棋盘有一个黑子的状态都又可以联系到相应的360种一黑一白的状态，穷举了这些联系围棋就等于被破解了。

但是这种计算量现在所有的计算机加到一起也远远不够他的零头的零头的零头...如果真能发展出解决围棋的计算机，那么这个计算机也必然会有一个真正的人工智能。否则，你对的起它那计算量吗。 images/back.gif


3^361……在考虑计算量之前可能该先考虑考虑存储量，这么大的状态空间要存在哪里？已知宇宙的原子数才10^80，什么时候可以展开原子的11维空间再考虑这个方法吧……

akashi 发表于 2011-8-8 14:31

引用第67楼卡奥斯·克斯拉于2011-08-08 13:33发表的:


请考虑打劫和倒扑 images/back.gif


打劫前和打劫后的盘面也必然都是3的361次方种状态的一种。你没理解我的意思。

Hanayaki 发表于 2011-8-8 14:52

引用第71楼akashi于2011-08-08 14:31发表的:


打劫前和打劫后的盘面也必然都是3的361次方种状态的一种。你没理解我的意思。 images/back.gif


我觉得他意思是你这算法不对，因为按规则有一些局面不能出现...

akashi 发表于 2011-8-8 14:52

引用第70楼dodolee于2011-08-08 14:20发表的:


3^361……在考虑计算量之前可能该先考虑考虑存储量，这么大的状态空间要存在哪里？已知宇宙的原子数才10^80，什么时候可以展开原子的11维空间再考虑这个方法吧…… images/back.gif


对，这就是我的意思，想要用穷举法破解围棋是绝对不可能的。并且我对未来几百年甚至几千年中能这样破解也持悲观态度。

当然实际上盘面状态数会小于3^361，因为有例如棋盘上只有1个白子或全是白子这种绝对不可能出现的状态，不过这种不可能出现的状态在总状态中占的比例不会太大，顶多就为最后结果减少几个数量级。

国际象棋也不过是通过输入大量棋谱穷举而已。棋盘只有64个格子并且所有棋子都有自己行棋规范，这些相对复杂的规则会让其相对容易破解出来。而围棋实际上只有两个行棋规则（提子和打劫）和一个胜负判断规则，并且这两个行棋规则和胜负判断规则几乎没什么联系，这也是为什么围棋难破解的一个关键原因。

akashi 发表于 2011-8-8 14:55

引用第72楼Hanayaki于2011-08-08 14:52发表的:


我觉得他意思是你这算法不对，因为按规则有一些局面不能出现... images/back.gif


不能出现的局面自然就联系不上。不过打劫这种状态必然可以出现。不能出现的局面是1个白子或361个黑子/白子这种

jxz 发表于 2011-8-8 15:01

引用第62楼魚腸劍于2011-08-08 12:20发表的:

请教一下21点怎么被规则玩死，而且和ai玩的话每局牌都是开新牌比赛，完全是几率问题 images/back.gif

我小时候有一个像俄罗斯方块掌机那样的扑克牌掌机，据我观察他手里的牌小于17就叫牌，大于等于17就不叫，对于我台面上的明牌是多少完全不考虑。我现在玩21点就这么玩，胜率还蛮不错的。

fcmorrowind 发表于 2011-8-8 15:47

都啥年代了怎么还在讨论穷举之类的东西，围棋有什么了不起的，至少他的状态还是个确切的数，人脸识别，动作识别，图像识别，视频识别等等，这些领域处理的东西根本连个确切的状态边界都没有。

神马？你说一张图了不去N*M的解析度+ X位色深？且不说这个状态空间有多少大，先考虑下不同分辨率的同一张图，考虑下做了形变的同一张图，考虑下ps前和ps后的同一张图。这还只是一张图，把N张图连起来的视频更不要说了。这还是2维的，3维的体识别呢？那不疯了。

两年前的主流（离开实验室两年了）已经是机器训练、流型学习、语义之类的东西了，模糊数学发展了这么久怎么可能还走穷举之类的老路。

不过话说回来，这类问题的根源可能是图灵机非0即1的设计，围棋不过是存储空间和计算速度的问题，更恐怖的NP问题也不过是计算效率的问题，但是像理解自然语言，理解一张图片的含义，这种根本就是不可计算问题，超出了图灵机的范畴(他的极限能力是递归可枚举语言)。

抛开效率问题不谈，要想让机器真正解决这类问题(不可计算问题和围棋等理论可行但没有操作性的问题)，除非找到比图灵机更先进的计算模型，否则只是空谈，这是理论上的限制，不是任何牛逼CPU,GPU技术能解决的。

真的可能么？我还是比较乐观的，人脑的形象思维能力和图像理解能力超过任何一台牛逼电脑，将来我们能理解人脑的工作方式，或许就能抽象出更牛逼的计算模型，让机器理解自然语言，让递归可枚举语言成为更大集合的一个子集，就像递归可枚举强于上下文无关语言，正则语言那样。

akashi 发表于 2011-8-8 15:56

引用第76楼fcmorrowind于2011-08-08 15:47发表的:
都啥年代了怎么还在讨论穷举之类的东西，围棋有什么了不起的，至少他的状态还是个确切的数，人脸识别，动作识别，图像识别，视频识别等等，这些领域处理的东西根本连个确切的状态边界都没有。

神马？你说一张图了不去N*M的解析度+ X位色深？且不说这个状态空间有多少大，先考虑下不同分辨率的同一张图，考虑下做了形变的同一张图，考虑下ps前和ps后的同一张图。这还只是一张图，把N张图连起来的视频更不要说了。这还是2维的，3维的体识别呢？那不疯了。

两年前的主流（离开实验室两年了）已经是机器训练、流型学习、语义之类的东西了，模糊数学发展了这么久怎么可能还走穷举之类的老路。
....... images/back.gif


你说了这么半天等于白说。围棋的穷举法ai确实是很久以前就提出来的东西了，但是问题是直至现在还没有新的方法提出。

ggfsaraba 发表于 2011-8-8 15:56

引用第71楼akashi于2011-08-08 14:31发表的:


打劫前和打劫后的盘面也必然都是3的361次方种状态的一种。你没理解我的意思。 images/back.gif

这里完全没有考虑次序问题，而下子的次序直接影响死活的。

arion_00 发表于 2011-8-8 15:57

引用第68楼卡奥斯·克斯拉于2011-08-08 13:34发表的:


围棋还有贴目的规则，不算贴目，先行必胜。 images/back.gif

现实中根本不存在完美的围棋选手。。。先手是否必胜很难说
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