83# 萨拉丁
总体写得比较公允的（老曹那段有点异议，他毕竟也是依靠士族大家支持的）
孙权的确有能力，尤其是政治方面，要强他哥哥太多
不过作为君主来说，他没有战略眼光，一生盯着荆州的一亩三分地，最后拿到了荆州既不从荆州出兵，也让蜀汉只能从益州单线作战
后半生东吴基本就是在内耗
前面有人说过东吴兵不能打的原因，是因为主要依赖私兵，觉得还是有点道理。不过私以为跟孙权并不想争夺天下有关，毕竟当时的丹阳精兵天下有名的
86# 萨拉丁
大家只是在讨论联军以谁为主
假如你有史料可以证明孙刘联军的主帅是周瑜，自然欢迎
90# 曹孟德
有谣言称孙权老妈是波斯洋妞，孟德公想换换口味了？
不要拿子建和仓舒比，孤不给，你不能抢
曹孟德 发表于 2010-10-19 11:10 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
发言到位，赞一个
83# 萨拉丁
总体写得比较公允的（老曹那段有点异议，他毕竟也是依靠士族大家支持的）
孙权的确有能力，尤其是政治方面，要强他哥哥太多
不过作为君主来说，他没有战略眼光，一生盯着荆州的一亩三分地，最后拿到 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 11:31 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
不想争天下还北伐干什么。际做了很多次，就是没什么作用而已。
孙家本身不是江东士家大族。所以对士家只能是笼络。（比孙策高明多了）
而恰恰这些人，有武职在的同时，又有行政官位，拿着钱补贴自己，盟主（孙权）需要打仗就出力。实际他们要扩张要获利，对土地的需求比其他的更大。外面在打，内部也不断打山岳异族，还光荣成为了台湾的开拓者。
问题去打硬仗谁愿与赔本牺牲去当愣头青啊？如果最后没打赢拿不到封赏，回去连政治资本都丢了。但是如果被这个联盟覆灭之后。他们还有那种特权么？所以当然拼死了。
曹丕好像说过曹冲就算不死也拿不到了，忘记哪里看到的
本帖最后由 萨拉丁 于 2010-10-19 13:03 编辑
83# 萨拉丁
总体写得比较公允的（老曹那段有点异议，他毕竟也是依靠士族大家支持的）
孙权的确有能力，尤其是政治方面，要强他哥哥太多
不过作为君主来说，他没有战略眼光，一生盯着荆州的一亩三分地，最后拿到 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 11:31 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
周瑜还是很有进取心的，一直想着要进取中原，可惜英年早逝。鲁肃也很有战略眼光，知道要进攻中原和曹操抗衡只有和刘备联合一条路。
不能不说吕蒙这人是下层士兵出身，虽然后来竭力向文化人靠拢，在事关天下的战略布局上和当时掌握时代最先进思想脉搏的读书人，如诸葛亮，周瑜，荀彧，鲁肃等还是差太远了，很容易为眼前的局部利益左右。孙权后期大概也就想着占实利割据了，所以两者的思路正好结合起来，酿成了荆州的事变。
不过这也不能说孙权没有战略眼光，诸葛亮的隆中对计划的也是荆凉两路北伐，荆州被吃了还不是只能一次次走凉州和司马懿硬磕。孙权同样既定策略也是两路北伐，合淝荆州。总不见得你诸葛亮摸得我孙权就摸不得吧？当时关羽威震华夏风头一时无二，孙曹联盟联手对付关羽也是情理之中的事情，荆州夺下之后马上给曹丕装孙子称臣换取腾出手来全力对付刘备，也成功打退了刘备和曹丕的入侵，算是拿到了实利，从结果上来看孙吴的确是获取了巨大的利益，不是么？
而陆逊驻防荆州一直是守成姿态，则是从江东士族的利益考虑，觉得根植江东才最符合江东士族的利益，才不愿意进取。当然也不能说陆逊不对，后来陆氏的后代陆机陆云迁到中原结局就像无根浮萍惨不堪言，在那个时代士族和地缘还是有极其紧密的关系的。
要当继承人又不是纯粹看才华...
93# 萨拉丁
有一个说法觉得还是有点意思的
孙策身死，周瑜带兵奔丧
周瑜死后削兵给鲁肃
周瑜儿子犯事多人联名担保都要弄死
再加上周瑜在世时是左右都督分权
孙权并不放心周瑜，甚至心有芥蒂
曹冲不死魏国就能用象兵了，这可是只有南蛮武将才能用的特技啊
原来新三国才是真正的三国
新三国看多了？
93# 萨拉丁
有一个说法觉得还是有点意思的
孙策身死，周瑜带兵奔丧
周瑜死后削兵给鲁肃
周瑜儿子犯事多人联名担保都要弄死
再加上周瑜在世时是左右都督分权
孙权并不放心周瑜，甚至心有芥蒂 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 11:51 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
周瑜在军中威望太高，换了我是孙权也有所顾忌。不过我觉得周瑜支持孙权的态度表现的够明确了，要不是他鼎力支持孙权继位，那些桀骜不驯的实权将领会不会乱还是未知数。
不过这和刘禅在诸葛亮死后反对给诸葛亮立祠，废丞相不再立是不爽诸葛亮多年专权一样，都是一种说法而已。
97# 萨拉丁
我觉得刘禅在主公中虽然远远不及父辈，也比曹丕差，但也仅限比曹丕差
诸葛亮死后杨仪一有不臣之心就立刻干掉
坐拥军权胆大如斗的姜维能“亦故自危惧，不复还成都。”
手段之狠可见一斑。最重要的是他有自知之明，有贤相就不干预，乐得当一个甩手掌柜
周瑜在军中威望太高，换了我是孙权也有所顾忌。不过我觉得周瑜支持孙权的态度表现的够明确了，要不是他鼎力支持孙权继位，那些桀骜不驯的实权将领会不会乱还是未知数。
不过这和刘禅在诸葛亮死后反对给诸葛亮立祠 ...
萨拉丁 发表于 2010-10-19 12:06 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
顾忌是必要的，作为一个衷心的臣子我表示理解，不过一些事情上不肯听我意见这一点我还是很郁闷的。
这说明卫生状况对穿越众影响很大
97# 萨拉丁
我觉得刘禅在主公中虽然远远不及父辈，也比曹丕差，但也仅限比曹丕差
诸葛亮死后杨仪一有不臣之心就立刻干掉
坐拥军权胆大如斗的姜维能“亦故自危惧，不复还成都。”
手段之狠可见一斑。最重要的 ...
弃剑封刀 发表于 2010-10-19 12:07 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
后主确实可以算是被小说过度妖魔化的典型之一了。
诸葛亮死后马上亲政直接废掉丞相，费祎死后连大司马都不用了，自摄国政，国家还没怎么乱，比吴国末代那两个没本事就会瞎折腾的暴君强太多了。
蜀国最后衰败确实不能怪后主，连诸葛亮这样的天才都回天无力，你还指望后主咋样啊？而且姜维还不恤民力毫无成绩的一次次北伐——诸葛亮每次北伐回来都可都是与民休息并且组织在汉中屯田的。碰上姜维这样专裁独断的将领，碰上狠点的帝王召回来直接就处死了，刘禅只不过赶他去沓中，够仁慈了。
加上刘禅的老师是一直被东州和荆州集团压制的益州土著代表谯周，一直在他身边受他影响，对主政的荆州派和那些军人没好感也难怪了。
当然刘禅最后听信鬼神确实不怎么让人待见，其人确实也有昏庸的一面。
顾忌是必要的，作为一个衷心的臣子我表示理解，不过一些事情上不肯听我意见这一点我还是很郁闷的。
周瑜公瑾 发表于 2010-10-19 12:19 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
按照美洲狼你当时的号召力，其实完全可以拉个山头自己干。
本帖最后由 盗圣白静婷 于 2010-10-19 12:35 编辑
额觉得差不多同时代的孔融可以类比
孔融也就让个梨，也很仁爱，长大后的孔融不一样被宰
同理曹冲也就称了个象……，能长大的话，顶多建安七子变八子三曹成四曹
借帖一起讨论下假如孙登不死吧，也是很NB的太子
额觉得差不多同时代的孔融可以类比
孔融也就让个梨，也很仁爱，长大后的孔融不一样被宰
同理曹冲也就称了个象……，能长大的话，顶多建安七子变八子三曹成四曹 ...
盗圣白静婷 发表于 2010-10-19 12:31 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
除了阿瞒，谁还宰得了阿瞒的儿子？
老操万一真兴起为小象铺路呢？
听话点活过60，至少没司马家什么事情了
借帖一起讨论下假如孙登不死吧，也是很NB的太子
半球仪 发表于 2010-10-19 12:40 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
再牛b按吴国那些战力，局势会有什么明显变化么……
求教，有种说法是，陆逊落马主要原因是太子之争，诸葛恪等一干才是党派之争的主力，陆逊基本是被附带进去的。
这种说法靠谱不？
pei1019 发表于 2010-10-19 12:07 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
陆逊落马郁愤而死确实是因为孙吴的太子之争。不过他当时驻防武昌前线，应该没多大精力参与太子之争，上疏求正太子之位也是丞相分内之事，应该确实是卷入趁势被孙权搞掉的。事实上吴国的豪族，如全、朱、顾、张、陆、步、吕大部分都卷入了这个二宫之争，结果的结局是两败俱伤全灭，唯一赢的大概可能只有把重新权力集中起来的孙权了。不过之后吴国由于这次党政内乱不断，人才凋零，迅速走向衰败也是不争的事实。
不过诸葛恪是党争主力就扯了。诸葛瑾父子这样的北流士人，在本地没有根基，权力全来自孙权的信任，提到诸葛恪到处都能看到是“孙权对他另眼相看”。他大权独揽后算是跋扈了，可一回头就被孙峻掐死了。孙权安排北流士人当太子太傅应该也有这方面的考虑——我可以捧起你，也可以立刻让你永世不得翻身。
曹冲如果不死并且曹操有意立之的话，文帝和宣王就要提前联手了
本初和景升的错误不是废长立幼，而是立幼不除长，步了赵武灵王的后尘。
要有武帝立子杀母的气魄，立幼立长完全不是问题。
Bernoulli 发表于 2010-10-19 14:05 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
首先，LZ的假设是仓舒“长命百岁”的。那么在这前提下，什么可能都有发生的几率。
然后，废长立幼是祸端的起因，怎么能不说是错误的开端呢？那么这就是第一个错误了。事情有起因才有结果。一系列的错误导致一个大的杯具。
而立幼不除长说明袁绍和刘表还是有人性的，虎毒不食子。
即使本初，景升真狠心干掉了老大，他们幼子也都不咋滴，败亡的结局基本是注定了的。
那么，话题转回来，曹操会不会为了曹冲而废了曹丕，甚至软禁或杀掉曹丕。就要看仓舒13岁后的表现了。
曹丕算是几个兄弟里有点权术的；曹植有点文采和小聪明，但暴露了他毫无权谋的弱点；曹彰一介武夫，只喜欢打仗。
那么曹冲在13岁以后，能让老曹真有想废长立幼的动作的话，必须表现出超出曹丕的权谋，在政治上有所建树，并且其党羽有一定质量和数量。在众多老臣口中都有上好的口碑。
先写这些，吃饭吃饭
曹操只知道本初和景升的例子，但却不知道后来长子刘禅的故事。
44# calamity
曹冲基本不可能战翻有司马懿和贾诩支持帮助的曹丕
曹操只知道本初和景升的例子，但却不知道后来长子刘禅的故事。
qweqweqwe 发表于 2010-10-19 18:31 http://bbs.saraba1st.com/2b/images/common/back.gif
刘备其他两个儿子也没听说有啥才干吧
曹操最喜欢的儿子不是孙仲谋吗