按照DDS的逻辑，P3鬼太郎应该死在美鹤的腿上
P.S. 一直觉得机场死掉的那两人一段最煽情，特别是エンジェル那句「データのくせに...」啊啊啊啊完全防御崩坏
[ 本帖最后由 リングの魂 于 2008-3-26 13:32 编辑 ]
既然说到ＳＲＷ那就提一下吧，这种类似恋爱育成游戏中积攒好感度点数对其他角色造成互动甚至影响隐藏要素的系统在ＡＬＰＨＡ中就有了，而且不局限于主角，版权角色也有同样设定，只不过仅能选择同作品的角色
芒基金的那个妄想友，我赌有七成是ＣＨＡＯ
看来彼此都是对有特别感情的作品严肃，对额外仅仅是喜欢的作品爱重口味的搞怪，我倒不讨厌你们这一点
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个系统仅存在于ＡＬＰＨＡ中，因为涉及的ＰＬＵＧ和文本在程式上处理很复杂，所以以后的作品都没有尝试
实行起来很简单，就是靠二选一的选项增加特定角色的好感，这个和Ｐ３里的问答是一样的．跟主角相关的恋人的去留，和伊鲁姆的加入．前者仅反应剧情上的细微变化，而后者关系到古伦嘉斯特改／凶鸟ＥＸ这机体的取得．
版权角色跟一条辉有关系，众所周知原作一条辉最后选择了早濑未沙，但是游戏里允许通过好感度来改写原作，让一条辉和明美走到一起．不过第３次ＡＬＰＨＡ里反映的官方历史中，与明美的瓜葛被判定为无效，这个还是必须得给原作面子．
原帖由 fan_55 于 2008-3-26 11:24 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
想象一下猴子说的机战。。。。:awkward:
与楼主同感，我也觉得数码恶魔系列在商业和内容方面结合的最好。。。
体谅新玩家降低了游戏难度，甚至取消了对于新玩家来说过于复杂的仲魔系统，改为大众化的固定主角。。。
剧 ...
单以游戏系统来说，去了恶魔合体与恶魔图鉴，这个至少要扣掉１０分
这个改动其实不下于Ｐ３的ＣＯＭＭＵ养成连锁，＂恶魔合体＂－－－－－将古今中外的神魔融合为一，创造新的御灵．如果把女转比做孔雀，这个魅力的系统就是孔雀的羽毛．虽然拔了毛可以用其他的修饰来代替，但那还是孔雀的美貌吗？
我自己幻想中的构思是，曼斗罗系统应该设定为可以用来变身的恶魔ＳＫＩＮ，除了角色自己的ＡＶＡＴＡＲ是专用的外，其他大多可以自由变身．比如最低级的＂食奴＂就是饿鬼，食尸鬼这样，直到最后换装成上位级魔神．
当然这个跟设定有一些冲突，不过既然是＂吃＂，那么理应顺着吞噬而进化．就连众神的食品也是从原始的烤肉变的越来越讲究．
至于什么深沉，什么气氛，那是游戏的本质自己决定的．这个涉及到主创的意向，剧本的内涵，单是形而上的追求这些，那就是找死，是耍小聪明．比起这种苍白无力的虚假史诗，我还是喜欢恶魔召唤师那类没什么远大内涵的小人物故事．
原帖由 hamartia 于 2008-3-26 17:58 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
单以游戏系统来说，去了恶魔合体与恶魔图鉴，这个至少要扣掉１０分
这个改动其实不下于Ｐ３的ＣＯＭＭＵ养成连锁， ...
这个纯属对于女神转生系列掉的定义不同
严格来说，我根本就不认为恶魔合体与恶魔图鉴是成为女神系列的必要条件
有恶魔合体系统的女神系列存在，就可以有无恶魔合体系统的女神系列存在
有RPG类型，也应该有战棋类、AVG类、乃至更多其他类型。
在我看来女神系列就应该是这样一个体系，以本家真系列为中心建立起大大小小的不同系列
而不是有合体系统就OK，那样的话DQM也算女神系列了
吞噬未能跟系统结合这个是DDS1时候就抱怨过的了，最开始报以的期待就是黑客里的造魔那样的吸收进化，但最后拿出来的系统确实比较失望。
所以DDS1评价不高。但我对RPG是分两方面来要求的，剧本和系统这两头，要么把剧本搞好，要么把系统搞好。就OK。两者只要抓好了一头就可以算是好作品，当然能两者并重更好，但这不是必需的条件。
召唤师的剧本是没什么远大内涵，但属于把系统搞好的作品，自然也OK。
但是系统再好玩的东西，放下手柄以后也就逐渐淡忘了。真正能够几年、十几年后还在记忆里留下痕迹的东西必然是剧本。
“单是形而上的追求这些，那就是找死，是耍小聪明”----------------这段话用来形容P3的高中生基督再世是再合适不过了。
顺便再提一下，一开始我对于Ｐ３的ＣＯＭＭＵ系统是报以赞赏态度的，所以不要误以为我是看到ＣＯＭＭＵ就跟你一样先扣掉１０分
persona的本质，就是要通过人的社交关系体现出来。
因此本来对于ＣＯＭＭＵ的期待是“通过与形形色色的人物的交流，从多个不同的相来刻画同一个人物”。
同一个人物在社交关系里拥有不同的“相”，这恰恰符合persona的定义。
然而最后得到的是任何场合都只有“どうでもいい”一张脸的主人公，
和“不推倒流龙马就拿不到真盖塔”这种将剧情交流与系统厉害关系强制挂钩的东西
人与人之间的关系是社会关系，即使是男女之间也并非是只有原始的交配意识，并不是见到一个异性就想去发展爱情。
但是在桥野的理解里
橋野「主人公との関係という意味では、ゆかりや風花…アイギスはちょっとロボットなので恋愛できるかは置いといて、
寮に高校生の男女が一緒に暮らしていたら普通は口説きたくもなるし、部屋のドアをコンコンッていくじゃないですか。
いい関係になれる女の子、状況があるのに「ヒロインはこの娘なんでこの娘と仲良くやってください」というのはつまらないですしね。
そこはできるだけ自由に仲良くなれるようにはしています。たぶん、ペルソナを期待して買ってくれる人が「ここまでやるのか」と思うくらい恋愛に関しては結構自由。
ただし、いっぱいコミュを育てるときには、二股三股しないと伸びていかない(笑)。ゆかりはもちろん、誰であってもそうなってますね」
男女之间只剩下了恋爱这一种东西，其他的暂且不说，单就这一条来说，
就已经将本该形形色色的与异性之间的ＣＯＭＭＵ，简化为了单一的爱情
从主创的意向开始就已经走歪了的东西，自然再怎么追求细节也没大意义了。
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-26 18:38 编辑 ]
原帖由 紫月美香 于 2008-3-26 00:35 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
恩 后来是知道了 不过晚了 再练不甘心 用道具战总算是磨过去了 大概20个复活全回复左右..
刚才顺便看了看WIKI,模糊不清地方的正解
这段故事来源有什么典故么:awkward:
しかし良い王子は懐から拳銃を抜くと
笑 ...
象征性影射了游戏剧情背后的一段内幕
顺便，DDS2的几首BOSS战BGM非常神曲。
＞而不是有合体系统就OK，那样的话DQM也算女神系列了
图鉴只是属于客观的反映补完与收集要素的一个图表，就像灵魂黑客里分析过的恶魔数据都会留在ＣＯＭＰ里．有当然最好，没有的话，至多会在收集上有一些麻烦．
但是合体的影响对女神是重中之重，因为女转本来的文化范围决定了恶魔合体不是单纯的一加一等于二．在道具合成，武器合成盛行的现在，决定与众不同的，就是作品本身怎么诠释这个＂合体＂
譬如真系列有宗教背景，通过邪教之馆这样的设施，将恶魔或神灵合二为一－－－－－－对一个宗教影响浓厚的环境来说，实在是一种极上的背德和黑暗美感．这取决于受众的文化程度，对宗教不感兴趣的当然认识不到这设定的个性之处．
时间到了灵魂黑客，业魔殿的船主维克多在恶魔的研究上已经可以实现更科学的合成方式，虽然科学本来不是个能跟魔鬼或神灵挂钩的词语，但是这种矛盾的结合才显得更有价值．女转本身把＂合体＂赋予了一种宗教上的仪式形式，而主持仪式的体验者所体会到的＂快感＂是一般游戏的１＋１＝２体会不到的．
我对机战可不只是喜欢。
另外猴子他对女神系列也不严肃，只不过他是究极的ツンデレ， 必须达成推倒所有女神系列游戏（含魔神系）的条件下他就会倒贴
是不是很萌啊
原帖由 Chao 于 2008-3-26 18:58 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
我对机战可不只是喜欢。
另外猴子他对女神系列也不严肃，只不过他是究极的ツンデレ， 必须达成推倒所有女神系列游戏（含魔神系）的条件下他就会倒贴
是不是很萌啊 ...
黑历史－－我就是因为猴子才变成女神系列的狂热fans。。。。。。。
原帖由 hamartia 于 2008-3-26 17:58 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
单以游戏系统来说，去了恶魔合体与恶魔图鉴，这个至少要扣掉１０分
这个改动其实不下于Ｐ３的ＣＯＭＭＵ养成连锁，＂恶魔合体＂－－－－－将古今中外的神魔融合为一，创造新的御灵．如果把女转比做孔雀，这个魅力的系统就是孔雀的羽毛．虽然拔了毛可以用其他的修 ...
顺带一提，你这个假设不就是persona系列么？
只不过“吞噬”变成了对话获得卡片，恶魔skin变成了persona罢了
原帖由 hamartia 于 2008-3-26 18:50 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
但是合体的影响对女神是重中之重，因为女转本来的文化范围决定了恶魔合体不是单纯的一加一等于二
． ...
我对宗教感兴趣，但我不这么认为
在我看来恶魔合体纯属为了游戏系统需要产生的东西，跟作品的世界观、剧情没有太大关系
而系统上的东西只是为游戏乐趣服务的，将其与剧情混淆就麻煩了。
（就好比机战里在系统上玩家可以把敌人打得落花流水无敌天下，但在剧情里则是可能四处告急一样）
实际上在女神系列的世界观里只有恶魔召唤这个概念，所谓“宗教上的仪式形式”指的是降灵仪式。
通过与恶魔订立契约，使役超远超人类的禁忌的力量。这本身就是至高的背德感。
用A+B作为材料换来C的做法，实际上只是“献祭”的变形。献上祭品，换来恶魔的契约。但要说背德感的话，还不如直接向恶魔献上天使的首级来得背德。
维克多的合体，在他而言只不过是研究生命的奥秘的一个环节。
通过“将恶魔或神灵合二为一”体会到背德感的话，倒不如说维克多的造魔研究才真正如他所说“侵入了神的领域”。
因为实际上恶魔合体并非创造新的生命，只是利用旧的躯壳生成新的躯壳罢了，遵循的是既成的法则。造魔诞生才是重新摘取生命之树果实。
如果没有合体系统，玩家就只能和原作小说一样，冒极大的风险（麻烦）召唤个把自己镇得住的恶魔，然后一直处于契约关系。
作为游戏来说这样显然可玩的成分比较单调。
合体系统（包括魔法继承）就是为了增添系统上玩家可玩的内容，使得过程不那么单调而已。
跟道具合成，武器合成实际上没有本质区别。
你觉得有，那只是你自己主观加入了宗教关联云云的想象，但实际上在剧情里这些部分是不存在的。
如果将主人公们的故事小说化，如果真2的小说里アレフ没事就钻进邪教之馆去研究合体：
“嗯嗯，猫又加精灵原来可以提升RANK啊。
“哦哦，土蜘蛛也可以达成同样的合体路线！我正好看这家伙不顺眼”
“好吧决定了！今天就把这两个合掉吧！喂老头！”
……………………
也许有人喜欢这种地摊文学风格，但起码我不喜欢。
这种感觉就好像在游戏小说的战斗里看到
“好痛！我掉了一半HP了，快帮我回复！”“你的防御力更高，万一全灭还有自动复活的道具在呢！”等对话一样不舒服。
女神系列里真正的恶魔召唤，我认为就该是召唤师的片头CG那样，魔法阵转动（这个媒介可以是古代密仪也可以是现代高科技容器），恶魔出现，向主人宣誓忠诚。这就足够了。
再说明白一点
系统上的“恶魔合体”与剧情上的“召唤恶魔”的关系，就好比棋盘规则与战争实况的关系
棋盘是对战争的模拟，但“马走斜步”“炮打隔山”这些具体的法则，
则纯属丰富和完善游戏规则增进游戏乐趣的东西，在实际的战争里并不存在。
没有人会把这些东西拿来套真正战争吧。同理恶魔合体在剧情里的位置也是如此。
表现战争模拟，可以有象棋也可以有围棋还可以有其他棋类，大家都是不同形式来表现相同的本质。
也因此恶魔合体并非女神系列不可或缺的本质，不过是系统形式之一罢了，
只要本质符合，无合体系统的作品一样可以成为合格的女神系列。
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-26 20:10 编辑 ]
你看过真女转和恶召的漫画么，里面都有解释的
并非四格式的调侃，而是通过平面的纸张来讲作品里的故事
你一定要把系统和剧情分割开来独立看待，倒也没什么，我只讲机战的定义
机战里，站在玩家角度上，对机体的数值改造是强化机体战斗能力的重要手段，反映到游戏中的剧情就是增装备，改修等后勤机械师和修理工的事情．对于特定机体在设定上的突出，作品都会给予解释．
凡事看的都一清二白，是一种逻辑上的自虐．如果哪天官方在剧本中公式说明＂合体理论是这样那样＂的话，你就承认了？游戏本身这个客体，受众怎么理解本身就是绝对主观的事情，各自有不同的角度去观赏，当然也包括剧本．
原帖由 hamartia 于 2008-3-26 20:17 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
你看过真女转和恶召的漫画么，里面都有解释的
并非四格式的调侃，而是通过平面的纸张来讲作品里的故事
你一定要把系统和剧情分割开来独立看待，倒也没什么，我只讲机战的定义
机战里，站在玩家角度上，对机体的数值改造是强化机 ...
女神系列的周边一向很烂
如果因为是官方认可漫画就不加选择地接收的话，那各部漫画带来的矛盾就太多太多了
真女转和恶召的漫画都是游戏在前漫画在后，通过漫画来给游戏设定圆话
但实际上说明白点漫画作者有没有我了解女神系列还是个问号
作为女神系列原点的西谷小说里是没有A＋B＝C的恶魔合体的说法的，
最多只有力量的吸收。一个是女神系列的原点和框架，一个是后附设定的周边漫画，哪个更可靠不言而喻。
对于特定机体在设定上的突出，作品都会给予解释--------------通过丑小鸭系统强过名机的杂鱼机，请问剧情里如何解释？
设定里单机毁灭一个舰队的创世神，被一个舍身＋反应弹就干掉，请问剧情里如何解释？
如果哪天官方在剧本中公式说明＂合体理论是这样那样＂的话，你就承认了？-----------------承认啊，当然承认，如果有的话。前提是这个“如果哪天”变成了现实的话
（*实际上考虑到现在后付设定泛滥的情况，即使官方后来追加了东西，都还得看是否合理，是否自圆其说。毕竟女神系列里自相矛盾的设定也不少，不同STAFF做出的东西肯定有这种问题。哪天桥野继续做真4拿出来一大堆新设定我也不稀奇）
各自有不同的角度去观赏没错，怎么理解都是各人的自由（虽然我认为即使打着这个理解自由的旗号，
原作基础上的发散和架空的同人思维也依然不能混同）。不过照这么说的话，就更没有必要继续争执了。
你认为恶魔合体是女神系列的本质之一，我认为不是，那么就这样收场吧。
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-26 20:42 编辑 ]
＞就好比棋盘规则与战争实况的关系
两者＂概念＂完全不同，根本不是一码事
真正的战争就是战争，棋盘上的战争就是竞技
两位棋手之间的普通对局更不存在所谓＂剧情＂，连基本概念都不存在的东西，也无可去形容
既成设定的游戏剧本也不等同只有胜负目的的竞技
世界上允许有个案存在，没说ＤＤＳ不算女神，没说他不合格，正是少了一些传统的东西
而我又认为，那些传统的东西，很棒，就这样．
于是你认为系统不反映在剧情，我在证明那些传统的东西哪里哪里好＜－－－－－现在在这里
这不是南辕北辙么
＞但实际上说明白点漫画作者有没有我了解女神系列还是个问号
你对女神理解的看法有从感性出发的一面，我想说一下这些周边漫画的推出过程，至少也得澄清作者不是一点理由没有的瞎画
这类作品通常都是厂商作为作品周边读物的一部分推出，有从剧情上或ＫＵＳＯ来满足玩家，也就是读者的疑问
有没有圆设定这说？有，太有了，日系厂商生怕自己的设定前头摸不着后尾
厂商先是联系编辑部，然后再丛编辑部物色作者群．没名气的作者居多，当然也是因为大家的代价都很贵
厂商一般会提供作品的设定资料，剧情大纲，如果是女神的话，恐怕还要加上魔神出典
这类读物没看头一是因为部分作者功力不行，至少不会讲故事；二是对作品的理解全都是官方提供的参考性资料，对作品的认识倒还是其次，首先缺乏必要的热情
但如果是滥用热情，又会被质疑成超展开这样的
说完了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对于特定机体在设定上的突出，作品都会给予解释--------------通过丑小鸭系统强过名机的杂鱼机，请问剧情里如何解释？
设定里单机毁灭一个舰队的创世神，被一个舍身＋反应弹就干掉，请问剧情里如何解释？
特定机体指的是ＥＶＡ这类生体兵器，宇宙骑士这类变身系角色，Ｇ高达这种操作系统不同于一般ＭＳ兵器的等等
而不是丑小鸭系统这个由玩家自己总结出的潜规则而推导出的结果
不过＂强过名机的杂鱼机＂这个还真不是没有，新大战的漫画里讲了ＢＯＳＳ ＢＯＲＯＴ（阿强驾驶的著名破烂机）是怎么通过魔改造击破Ｖ高达里强劲ＭＳ的故事．
再说创世神的问题，创世神的压制火力的确可以单机消灭一个舰队．要类比的话，就像一艘庞大的战舰啪啪开炮，敌人的战船纷纷下沉一样．
但是那跟他防御舰载机的能力是两码事，你太过于轻视反应弹的破坏能力，创世神有两个地方最不能吃痛，一个是脑袋一个是ＣＯＲＥ，这两个地方如果被反应弹那样的重火力创伤，自体机能就很难维持，破坏也不是办不到．
どうでもいい話だ
ほんとう
どうでもいい
原帖由 hamartia 于 2008-3-26 20:56 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
＞就好比棋盘规则与战争实况的关系
...
棋盘是战争的“模拟”。我前面强调了这个模拟二字。
棋盘当然不等同于战争但显然又有联系，不然就不会有军旗推演了。
而民用的棋类就是从模拟战争的军旗，经过了“丰富和完善游戏规则增进游戏乐趣”的改造以后的变种
恶魔合体系统相对于女神系列的剧情＝棋类规则相对于战争规律
我是这个意思
“少了一些传统的东西”我觉得这个如果说成“少了一些真系列传统的东西”的话就没有问题了。
但真系列只是女神系列的一个子集。
至于漫画的设定，其实我说的重点也不是“一点理由没有的瞎画”。到底什么意思待会再说
机战的两个例子，你说的两类例子的问题都在于，存在“如果”这个极大的不稳定性。
换句话说是“奇迹出现”（虽然机战里经常创造奇迹）。但还得承认既然是“如果奇迹出现”那么就带有很大的偶然性和不可再现性。
也就是说现实里，你偶然朝天上开一枪，也许正好打下一架直升机来。但你不能因此总结出“朝天开枪一定能打下直升机”这条规则。
别人来再现，即使符合了规则也未必能办到。
但通过游戏规则固化了的则是普遍规律，谁来改造，谁来打创世神，只要符合了规则就一定能办到。
剧情里扎古可能在极端情况下砍掉高达，大家都能接受。但如果是游戏系统上规定高达一遇到扎古就被砍头，恐怕玩家都要抱怨了。
这就是剧情上的偶然结果和系统上的必然结果的区别。因此两者肯定不能混为一谈。
最后再蛋疼一次说明一下我对于后付设定的看法
虽然这些个图解很蛋疼，但其实不光适用于女神系列，其他游戏也一样适用。
先确定一个前提，就是根据原作小说而来的，各作女神系列共通的，可以算是女神系列世界观“本质性”的东西。
这个内容姑且算是这些（有异议可以再商量，反正这个不是重点）
http://pic.yupoo.com/nanjoelliy/3347254dccf2/m9du5a0i.
然后围绕这个世界观，建立起游戏系统（合体系统也在此时出现），于是有了第一个系列游戏。
http://pic.yupoo.com/nanjoelliy/1825354dccf1/6r3bo7ra
然后，为了进一步充实和完善作品的世界观，出现了一些围绕游戏系统展开的设定
比如周边里的合体系统原理。这些本质上算是后付设定，但依然是设定的一部分。
当然应该承认这些后付设定的合法性，
但也应该看到这些设定是“依存于具体游戏系统的设定”，也就是为游戏自圆其说，
所以游戏系统改变时候往往就必须相应改变。因此这些设定的有效范围基本上只针对特定作品。
http://pic.yupoo.com/nanjoelliy/4884254dccf1/kainmaso
然后有了召唤师等再真系列基础上进一步衍生的作品。
游戏系统在原有基础上追加新东西，相应的设定也跟着追加新东西，像滚雪球一样越滚越大。
http://pic.yupoo.com/nanjoelliy/9212354dccf2/nunad97f.
再依次类推出现下一个衍生作品，这样越来越多，
因为都是从之前作品滚雪球而来，可以说“很遵守传统”但也因此很难得到突破
越滚越厚的设定也容易发生后付与先前的矛盾。
http://pic.yupoo.com/nanjoelliy/4648054dccf1/wdhqmpgo.
到这里位置的衍生作品都是从第一个系列作品而来，都继承了合体系统，
但不能说合体系统才是女神系列本质，因为根据前面的系谱图也看到了，合体系统是在第一个分支才出现的。
此时再回到最早的本质部分，以这个为核心，创立新的游戏系统，新的设定的，全新的作品。
因为是新的，所以系统可能没有合体系统，但本质（内核）和先前的作品是共通的。
实际上这个位置最早的还不是persona系列，早在ATLUS开发女神转生之前，日本テレビ就已经有一个女神转生了。
当然，没有合体系统，但我认为这个ACT作品本质依然是符合女神转生条件的。
http://pic.yupoo.com/nanjoelliy/1354654dcda6/955vk9sg.
所以根据这图来看的，有合体系统的作品（旧约、真、召唤师、魔神）位于图的右下，
没有合体系统的作品（P2、DDS、日本テレビ女神转生）位于图的左上
但本质都是根据同一个核心演化而来。
说白了这才是我理想的女神系列的系谱图，ATLUS基本上已经做到这一步了。但现在后继表现不佳，未能将这个系谱图发展为一个丰富多彩的大系。
真正的难点只是在于确定第一步，什么才是“本质性”的东西（也就是一个系列之所以为系列的理由。马里奥续集为什么是马里奥不是索尼克的理由）
虽说这个阶段往往就已经众说纷纭无法统一了，很多时候连厂商自己都不清楚。
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-27 02:35 编辑 ]
虽然已跟女神的原题无关系，但既然是机战，那我就再回一次
你太拘泥这个＂如果＂了，事实上这属于抠字眼，而忽略了我的原意
所以之后的逻辑即使正确，也解释不了本来的答案
在ＭＡＣＲＯＳＳ原作中，不存在＂创世神兹菲鲁德＂这一兵器，而只有机战才设定了它们的对战
既然你问＂为什么反应弹可以击破创世神＂，那么我必须从机体设定中得出相应ＣＲＯＳＳ ＯＶＥＲ的结果．而且，事实是，ＶＦ战斗机ＶＳ创世神这一事实可以得出创世神被破坏的结果，不会发生的荒谬事情我不会用＂如果＂本来的意思去假设未发生的状况．
一定能办到？否，贫弱的二流ＭＳ再怎样改造，破坏力也极其有限，普通的光束武器的破坏力赶不上创世神的自我修复能力．系统不能达成的必然，剧情里也不存在偶然．
至于扎古与高达的问题，你应该看看００７９的那些衍生物，比如相关的学术文之类，当然，你也是没那个时间去看的．总之你那个高达和扎古的例子比较极端．
我这拳已出，你再回一掌吧，这场友谊赛也就结束了
原帖由 hamartia 于 2008-3-26 22:45 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
在ＭＡＣＲＯＳＳ原作中，不存在＂创世神兹菲鲁德＂这一兵器，而只有机战才设定了它们的对战
既然你问＂为什么反应弹可以击破创世神＂，那么我必须从机体设定中得出相应ＣＲＯＳＳ ＯＶＥＲ的结果．而且，事实是，ＶＦ战斗机ＶＳ创世神这一事实可以得出创世神被破坏的结果，不会发生的荒谬事情我不会用＂如果＂本来的意思去假设未发生的状况．
一定能办到？否，贫弱的二流ＭＳ再怎样改造，破坏力也极其有限，普通的光束武器的破坏力赶不上创世神的自我修复能力．系统不能达成的必然，剧情里也不存在偶然．
至于扎古与高达的问题，你应该看看００７９的那些衍生物，比如相关的学术文之类，当然，你也是没那个时间去看的．总之你那个高达和扎古的例子比较极端．
我这拳已出，你再回一掌吧，这场友谊赛也就结束了 ...
扎古与高达的问题参看0080
剧情里巴尼在极端情况下砍了高达脑袋，不能得出系统上的相同结论。
反过来，系统上玩家通过极限攻略用杂鱼击破名机，也不能得出剧情里杂鱼可以击破名机的结论。
归根到底就是系统和剧情是相对独立的。
ＶＦ战斗机ＶＳ创世神这一事实可以得出创世神被破坏的结果-----------我问的是剧情里对此怎么解释的。
现在你只是说明了“有可能击破创世神”。但你没有解释如何使这个“事实”成为“剧情上的事实”。
问题是，我几分钟前才开着游戏，使用ＶＦ战斗机击破了创世神，为什么剧情里大家没有鼓掌说ＶＦ战斗机GJ？
没有在公式剧情里写上重重一笔“VFからのとどめの一撃”？
这个看起来似乎实在耍赖了，“这根本是游戏互动层面的问题嘛”但造成不得不将系统和剧本分开对待的本质原因，就是这个互动层面的问题。
注意，我问的是游戏剧情，而不是你自己考察的同人剧情。
除非α的剧情里公式设定写明“ＶＦ战斗机的反应弹击中了创世神的脑袋和ＣＯＲＥ，结束了这张激战”，这个才是明确的“来自剧情的解释”
但此时新的矛盾又会产生，我又可以质疑“我刚才明明用高达击破了创世神，为什么剧情里成了ＶＦ战斗机？”
只要坚持将系统上的东西拿进剧情的话，这样的矛盾是永远无穷无尽的。
女神系列也一样，
我先把大家练级到LV99了，连湿婆都合体出来了，为什么剧情上还是连小泽的一个健御名方都打不过啊？
这些都是系统与剧情无法互动产生的矛盾。
（饿狼里每个人都在END修理了BOSS一遍，但剧情里固定为特瑞打倒了吉斯
如果你对此要解释说“吉斯有两个地方最不能吃痛，一个是脑袋一个是金的，这两个地方如果被重创，击倒也不是办不到．”所以“不知火舞ＶＳ吉斯这一事实可以得出吉斯被击败的结果”的话。我只能苦笑了。）
说到这地步如果还有异议，我觉得意思也不大了。想说的已经已经表述清楚了。
建议看看2CH的“ゲームの理不尽な点を強引に解釈するスレ”这个帖子
面对这些矛盾，非要在剧情里去找一些牵强的解释来加以说明的话，结果就会跟那个帖子一样理不尽的牛角尖。
当然人家那是故意这样做来营造KUSO话题，非KUSO场合这么做就不妥了。
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-26 23:48 编辑 ]
理不尽固然存在，剧情也不是万能，不过
你把剧情和系统像摩西分红海那样一分为二，从硬性的主观上割断了联系，这种偏执也是剧情看起来之所以理不尽之一
该承认哪些，解释哪些，每个人自己有合理的判断吧
否则的话，所有游戏的剧本应该做成台本单独附带，而不是成为游戏要表现的一分子
这次就玩到这里吧，虽然这种事情没有一定要谁说服谁的规则，不过你的理念表达的已经够充分，应该满足了吧
http://gazoubbs.com/2ji/img/1157974131/295.jpg
下次玩3a的时候，别忘了用反应弹打创世神的头
１００ＧＥＴ
猴王汝师太了:awkward:
认真你就输了
怎么和画风那帖回到一个问题上去了
失态？否，芒基金蛮投入的，这是他的优点
这种辞海战术跟我认识的一个姑娘很像，习惯了就好了
如果非要抱着＂你就是错了！给我跪下！＂这样的态度，搞的互相不愉快，皮笑肉不笑的互相文绉绉式漫骂，那才是真的失态忘形
当然这也跟原则问题有关系，有些原则上不能让步．虽然用文字打仗很空泛，但是气，总是要出的，有利于发泄．
－－－－－－－－－－－－－
芒基金写第９９帖时我在看＜国家公敌＞，还担心能不能赶上闭幕式
ＪＯＫＥＲ之前的那张图是Ｐ２里面那个羽毛战队摆造型要一血前耻污名挽回
然而下一页，就是少年期的终结，一切都只是一场一定会醒来的梦
其实设计上挺残酷的
[ 本帖最后由 hamartia 于 2008-3-27 00:45 编辑 ]
原帖由 hamartia 于 2008-3-27 00:04 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
理不尽固然存在，剧情也不是万能，不过
你把剧情和系统像摩西分红海那样一分为二，从硬性的主观上割断了联系，这种偏执也是剧情看起来之所以理不尽之一
该承认哪些，解释哪些，每个人自己有合理的判断吧
否则的话，所有游戏的剧本 ...
这个只是你自己的主观结论，不要用你的想法来替我说明
我前面只是在强调剧情和系统不能混为一谈，强调两者相互独立，但并未说过两者之间毫无联系
强调，不等于唯一
说白了，我是强调“恶魔合体这个细节纯属系统上的独立存在，和剧情没有关系”。但并不等于所有系统上的细节都和剧情无关。具体的情况要具体分析
女神系列里的生體能量（MAG）也是个很好的例子，同时存在于剧情、世界观和系统。但恶魔合体和MAG的情况不同。
当我在说“恶魔合体”时候，我所有的命题包括我后面举的例，都是围绕“恶魔合体”这个命题进行。
因此我的话题收放，都是离不开这个命题来的。
避开这个命题，将我的结论引向“对事物的绝对二分法”上去。这里已经偏题了
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-27 01:58 编辑 ]
原帖由 Macro 于 2008-3-27 00:31 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
猴王汝师太了:awkward:
认真你就输了
该认真的时候还是要认真的
何况说白了，只不过是趁论坛发帖的机会，把一些平时只是断片性质的东西用文字整理一遍
上面那个框架模型虽然是一时蛋疼之作，但我倒是想到以后用这个模型来说明女神系列全部作品的衍生关系。也算是意外收获了。
这游戏美版不好买也不好下啊
下个pal版的行不？
原帖由 clond 于 2008-3-27 10:53 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
这游戏美版不好买也不好下啊
下个pal版的行不？
这里可以买到 http://store.taobao.com/shop/view_shop-a7bbe8b9a83335c147e3df448a1f7f07.htm
原帖由 monkeyking 于 2008-3-26 18:35 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
“单是形而上的追求这些，那就是找死，是耍小聪明”----------------这段话用来形容P3的高中生基督再世是再合适不过了。
顺便再提一下，一开始我对于Ｐ３的ＣＯＭＭＵ系统是报以赞赏态度的，所以不要误以为我是看到ＣＯＭＭＵ就跟你一样先扣掉１０分
persona的本质，就是要通过人的社交关系体现出来。
因此本来对于ＣＯＭＭＵ的期待是“通过与形形色色的人物的交流，从多个不同的相来刻画同一个人物”。
同一个人物在社交关系里拥有不同的“相”，这恰恰符合persona的定义。
然而最后得到的是任何场合都只有“どうでもいい”一张脸的主人公，
和“不推倒流龙马就拿不到真盖塔”这种将剧情交流与系统厉害关系强制挂钩的东西
人与人之间的关系是社会关系，即使是男女之间也并非是只有原始的交配意识，并不是见到一个异性就想去发展爱情。
但是在桥野的理解里
橋野「主人公との関係という意味では、ゆかりや風花…アイギスはちょっとロボットなので恋愛できるかは置いといて、
寮に高校生の男女が一緒に暮らしていたら普通は口説きたくもなるし、部屋のドアをコンコンッていくじゃないですか。
いい関係になれる女の子、状況があるのに「ヒロインはこの娘なんでこの娘と仲良くやってください」というのはつまらないですしね。
そこはできるだけ自由に仲良くなれるようにはしています。たぶん、ペルソナを期待して買ってくれる人が「ここまでやるのか」と思うくらい恋愛に関しては結構自由。
ただし、いっぱいコミュを育てるときには、二股三股しないと伸びていかない(笑)。ゆかりはもちろん、誰であってもそうなってますね」
男女之间只剩下了恋爱这一种东西，其他的暂且不说，单就这一条来说，
就已经将本该形形色色的与异性之间的ＣＯＭＭＵ，简化为了单一的爱情
从主创的意向开始就已经走歪了的东西，自然再怎么追求细节也没大意义了。
本来不想说。
退一万步说，就算校园内男女ＣＯＭＭＵ做得不好，校园外怎样？不是异性的ＣＯＭＭＵ做得怎样？
P3的主角是典型的DQ玩家代入式主角，他没有自己的表情自己的脸，有表情的是电视机前的玩家。说P3主角只有一张脸，这个系列哪个主角不是只有一张脸？
再说了，中学生之间，半大不大的孩子，有多形形色色的ＣＯＭＭＵ啊。我不知你的高中生活怎么过的，我们高中时那段青春敏感期，一般是男一边扎一堆，女的一边扎一堆，如果有那对男女关系处得很好本身就意味着是要恋爱。问题不在这能不能算真正的爱情，而是当事人认为自己在喜欢对方。就我的体会来看P3的表现得很真实。
实在要说P3哪儿过份了点，那就是不该上床。这个要说是是发达国家风气开放还是资产阶级腐朽随便，但是高中男女ＣＯＭＭＵ=恋爱，本身没多大错。
[ 本帖最后由 sddd 于 2008-3-27 17:52 编辑 ]
上床了？美版只有语言上的性暗示，没有上床的场面呀>:o
日版最高
原帖由 sddd 于 2008-3-27 17:44 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
本来不想说。
退一万步说，就算校园内男女ＣＯＭＭＵ做得不好，校园外怎样？不是异性的ＣＯＭＭＵ做得怎样？
P3的主角是典型的DQ玩家代入式主角，他没有自己的表情自己的脸，有表情的是电视机前的玩家。说P3主角只有一张脸，这个系列哪个主角不是 ...
1 本来不想说就不要说
要说就不要羞羞答答扭扭捏捏拐弯抹角
2 我跟你说过了，不要引用我的帖子，我对宅的交流没兴趣
如果你实在不想屏蔽我的ID，那就我屏蔽你好了。
PS：之前屏蔽了大象那个ID也就算了，可我怎么记得现在这个ID说是“借来的ID”？
是不是我屏蔽了你这个ID以后你还要去借更多ID来说“本来不想说的话”？
[ 本帖最后由 monkeyking 于 2008-3-27 19:37 编辑 ]
我也想把你屏蔽了。但你是版主系统不让。
看着你烦不想来S1，于是就把司马亮那ID自杀了。
这些事都跟你无关。同样是没必要说的。
我也没兴趣跟你交流，一个人再怎么批评某某游戏有宅倾向，也只不过是想把自己的宅趣味正当化而已。
我借这个ID压跟就不是为了回这样的帖子和你这种人吵，那为甚么回了，因为你扭曲事实也要攻击P3的发言内容太宅了，让我忍不住出这一点。
一句话，不是我想理你。实在是S1系统让我屏蔽不掉你。女神区我都不去，就算这样游戏区我还是常被你的发言雷。
为啥要借ID，为了你一个人不再来S1，想想也是我吃亏了，凭啥。
而且你前几年就说要告别网络，所以我就忍忍，实在忍不了再说。
今天忍无可忍了。所以就说了。
但是真的不想用借来的ID吵。所以才有本来不想说。
明白了吧，你这连高中生情感生活都不明白的宅。
[ 本帖最后由 sddd 于 2008-3-27 22:44 编辑 ]
不过说真的，上面这话太恶心。
好像我是专程为你才回的这帖一样。
别太把自己当回事吧，自恋也不能到这种程度对不对。
我引用这几句话是其他人说的我也照样这么回，我回个帖谈的游戏内容，我管你是谁？
真的很恶心，如果说有恶劣的宅的话，那就是你这种类型了。
一开口满嘴都是倒通不通的长篇大论，其实和乡下的孩子王没两样。
谁愿和你扯上关系。
[ 本帖最后由 sddd 于 2008-3-27 22:58 编辑 ]
突然反应过来，你这人太阴险，说得我好像不要脸来纠缠你
我就问你
你TM天天上街被人吐口水，难道你就只会选择要么一直忍要么不上街？
我那次说“你这种男人……”还真没说错。你就这种男人。
真是道貌岸然
恨就不能撕破你这张脸皮，让那些你的FANS看看你是个怎样的货色
[ 本帖最后由 sddd 于 2008-3-27 23:15 编辑 ]
原帖由 sddd 于 2008-3-27 17:44 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
中学生之间，半大不大的孩子，有多形形色色的ＣＯＭＭＵ啊。我不知你的高中生活怎么过的，我们高中时那段青春敏感期，一般是男一边扎一堆，女的一边扎一堆，如果有那对男女关系处得很好本身就意味着是要恋爱。问题不在这能不能算真正的爱情，而是当事人认为自己在喜欢对方。就我的体会来看P3的表现得很真实。
这点说的不错，猴子的弱点在于将成人关系往高中生身上套。
本身为宅的桥野无力编写成人世界复杂的感情，学生时代两点一线中萌发的单纯情感才是P3成功的地方。
原帖由 sddd 于 2008-3-27 23:10 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
我那次说“你这种男人……”还真没说错。你就这种男人。
...
桥野说高中男女之间只有爱情，你表示拥护，
那么我只能理解为，你跟你全班所有异性之间都是爱情关系了？（虽说这种玩笑太外野向了一点）
再好好想想，高中男女之间真的只有爱情么？
我不想在这里讲述什么我的学校生活，但我可以肯定地告诉你，和我关系好的女性并非只有恋人这一种关系。
什么男人之类的话就不用再说了
我之前就说过几次了，要撒娇找你家陛下去。
我跟你之间不是爱情关系，不要搞错了
まあ、假想一下要是我真的跟你这样的人是爱情关系的话，我会宁愿仿效丘吉尔，把有毒的咖啡喝下去。
瞧瞧，又耍花枪了。
我才没兴趣听你的人际关系，我只是提出我在校时的一种普遍情况，说明了P3的校园恋爱是有现实基础的。至于这种情况具体是怎样，请你好好的理解一下再进行人身攻击。既然是我先开骂，我就不指责你的用语有多难听了。
我不知道我进这么一个DDS的帖里怎么就又见到了反P3言论，就像我不知道上次人家发个P3随感帖明明没请你你却要摆出高手态度进去“认真说几句”最后和你的朋友一起把那帖搅偏题了一样。
我只能表示人的忍耐有限度。少拿撒娇啥的来转移话题，我现在就是发觉你的人品有问题，上面说的这些不是开玩笑。
[ 本帖最后由 sddd 于 2008-3-27 23:55 编辑 ]
原帖由 Chao 于 2008-3-27 23:35 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
这点说的不错，猴子的弱点在于将成人关系往高中生身上套。
...
建议你查查community这个词的意思
人与人之间是社交关系，但并不是只有成人才有社交
爱情关系当然有，但只是其中一种而已。
男女之间有恋爱关系，跟男女之间只有恋爱关系，两码事。
原帖由 monkeyking 于 2008-3-27 23:54 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
建议你查查community这个词的意思
人与人之间是社交关系，但并不是只有成人才有社交
爱情关系当然有，但只是其中一种而已。
男女之间有恋爱关系，跟男女之间只有恋爱关系，两码事。 ...
你毛病。现代汉语看不看得懂？
首先P3主角和校外的异性没有恋爱。
然后我们现在说的是P3校内，异性学生之间的相处方式氛围有现实情况为基础，和你说的成人社交两回事。
现在，你要怎样？
原帖由 sddd 于 2008-3-27 23:53 发表 http://bbs.saraba1st.com/images/common/back.gif
瞧瞧，又耍花枪了。
我才没兴趣听你的人际关系，我只是提出我在校时的一种普遍情况，说明了P3的校园恋爱是有现实基础的。至于这种情况具体是怎样，请你好好的理解一下再进行人身攻击。既然是我先开骂，我就不指责你的用语有多 ...
我在批评的是
“男女之间只剩下了恋爱这一种东西”
你给我解释“这种恋爱是有现实基础的”
（好比我在抱怨“就只有面条，没有其他的可吃吗？”
你的回答却是“面条明明很好吃，你还有什么不满！”）
你叫我怎么说你这个文不对题的回答？