没有那老不死的泰坦尼亚三嫌人上窜下跳，终焉根本出现不了……（话说三把老骨头明知要死还这么踊跃，难道是对那二人之王有期待？）
想想看布卡王子要是没有被扔进冥界，前巴伦黛因王又如何出得来？又哪来的大炉和龙？提特雷戒指也就充其量成为小两口的信物而已……
不过，谁能补个剧情？我不通日文所以下面问题仍然理解不清楚……
巴隆王为何被囚禁在冥界？巴伦黛因王国灭国的原因（英古维说是为了救奥丁发动了炉子？）？还有英古维为何有一段时间变成了青蛙？他又为何要向冥界女王请兵？
[ 本帖最后由 死线 于 2007-5-31 01:37 编辑 ] 原帖由 monkeyking 于 2007-5-30 20:31 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
一
是“历史的厚重感”，而不是神話＝历史
谁都知道三大宗教的基础是宗教神话，但是三大宗教给后世留下的影响则是实实在在的。本质是虚构的神话，在历史留下了实实在在的影响，成为了历史的一部分，这就是我所说的“历史的 ...
最後我只想澄清
我絕不是在同人yy
Baldrs draumar雖然是神話裏相當有征議性的章節 (好比基督教的Enoch)
但終究還是公式
巫女的那句\"I was loath to speak, now let me cease\"
還有奧丁的\"Thou art no seeress nor sage woman, but rather of thruses three the mother\"
表現出巫女不是自願的說出預言還有奧丁對預言的逃避跟對巫女的底毀 原帖由 死线 于 2007-5-31 01:31 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
其实这游戏就是想说——老而不死是为贼……
没有那老不死的泰坦尼亚三嫌人上窜下跳，终焉根本出现不了……（话说三把老骨头明知要死还这么踊跃，难道是对那二人之王有期待？）
想想看布卡王子要是没有被扔进冥界，前巴伦黛因 ...
这个三个老不死就是对两人的王有想法,但我不太明白的是,他们有仨人,但是名额只有两个呀 原帖由 死线 于 2007-5-31 01:31 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
巴隆王为何被囚禁在冥界？巴伦黛因王国灭国的原因（英古维说是为了救奥丁发动了炉子？）？还有英古维为何有一段时间变成了青蛙？他又为何要向冥界女王请兵？
奥丁和瓦伦丁公主鬼混后瓦伦丁王一怒之下亲手杀了瓦伦丁公主，但是失去女儿的痛苦让他发疯，然后进攻邻国泰坦尼亚。泰坦尼亚不敌，当时的国王巴隆王就使用秘术变成的六目兽，一人翻盘。然后瓦伦丁就用炉子对抗，结果技术不熟失控灭国，剩下的3个王族2个逃进兔子窝1个被带到妖精国保护起来（这个顺便还带着指环）。然后六目兽失去心志横行霸道，兔子的老爸也就是现在的泰坦尼亚王用王家之剑将巴隆王打入死国，然后被死国女王囚禁在那里，剑也留在巴隆王体内之后交给兔子。然后英古维和三闲人惊叹于六目兽压倒性的力量，认为那是对抗炉子的唯一力量，就都开始研究秘术。
变青蛙那是相互争斗的结果，一个变青蛙一个变兔子。
英古维向女王请兵是遵照预言，实际上是失败了
[ 本帖最后由 Chao 于 2007-5-31 15:54 编辑 ] 爐子爆走是英格威為了奧丁幹的 原帖由 Niu 于 2007-5-31 04:29 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
最後我只想澄清
我絕不是在同人yy
Baldrs draumar雖然是神話裏相當有征議性的章節 (好比基督教的Enoch)
但終究還是公式
巫女的那句\"I was loath to speak, now let me cease\"
還有奧丁的\"Thou art no seeress nor ...
我看的资料里确实没有这句
而且说实在的那么古老的东西我也根本不相信能够保存下这种具体的语言描写，更不要说这种地道的英语了。
所以对于远古神话重点应该是看整体（因为经过长期相传不管细节怎么变化，大方向至少还在）。而整体的重点就是奥丁是备战黄昏的真正发起人和主心骨。尽管奥丁自身按照预言一样战死，但如果没有奥丁的谋划结果也许还要更惨，正如OS最后留下了二人一样，原典里最后保存人类的也是奥丁（难以想象巨人族会做这些事），所以说OS的主题精神和原典是一致的。
看历史人物也好（神话里的人物也好），应该从其一生的行为来判断，而不是从个别语言。因为语言这种东西是靠不住的，现在留下的关于基督佛陀的言论已经无从辨别有多少是后人的牵强附会，但其一生事迹的大方向还在。不管听到预言的危机的时候第一反应是什么，但从终其一生的行动来看无疑是直面危机的，说“不肯接受现实”怎么也说不过去。拿成功失败的结果论来评定更是不可取。就像铁屋子理论一样，尽管可能因为起来抗争的人最后弄塌了屋顶，将一屋子的人都压死（就像奥丁的部分行为反而成就了黄昏），但也不能因此嘲笑其是错误的、愚蠢的。更不能说“笑着等待被闷死”才是接受现实的正确行为。应该说关于这个话题，我用来说明的例子已经够多了。还不明白我的意思那也没有办法了。
所以OS里去掉了这个细节，我认为也是作者意图的体现。这个游戏虽然单看细节好像KUSO得没边（比如瓦格纳龙，雷万丁龙啥的），但整体的大方向则是相当忠实于原典的。这也恰恰符合是我上面说的“应该是看整体”的意图。跑题就到这里吧。 所以我們的論點到最後還是平行
你在說奧丁做了些什麼與其價值
但我說的是
不管奧丁做了些什麼
不管後人給了他什麼評價
他終究死不瞑目
是的
他的行為是有義意的
他的行為或許是正確的
或許也有人因為他的行動獲救
但對奧丁他本人來說
只是讓他最後無法死得其所 原帖由 Niu 于 2007-6-1 14:36 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
原帖由 Niu 于 2007-6-1 14:36 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
所以我們的論點到最後還是平行
你在說奧丁做了些什麼與其價值
但我說的是
不管奧丁做了些什麼
不管後人給了他什麼評價
他終究死不瞑目
是的
他的行為是有義意的
他的行為或許是正確的
或許也有人因為他的行動獲救 ...
没有平行，因为你在嘲笑，而我不赞成你的嘲笑，争议就是这个。就像曹操信长等人物也是争议众多一样，所谓的争议也包含这种。
我之前就说过了，对于实际身体力行了的人物，只能能够评说不能嘲笑，因为你没有任何证据表明，你处在同样情况下时候能够做的比他更好。
至于“他終究死不瞑目”一说，这就是纯粹的同人YY了，因为绝不可能有任何残存资料对于奥丁临死时的心理有只言片语的描写-----如果你说有，那么你的资料肯定有问题。
在你看来是“死不瞑目”，在我看来则是“到最后一刻也不放弃的决心”和“坦然面对自己的命运”---------预言里明确提到了主神死于狼口的事，因此如果真的怕死，奥丁面对一个明知道不可能战胜的对手时，完全可以选择回避，比如换一下让托尔去对付狼，自己去对付世界蛇甚至地狱犬。但是他没有这么做，为什么？
在我看来这就是，已经尽了最大努力以后，坦然面对自己命运的表现。面对明知道强于自己的敌人，也绝不放弃战斗到最后一刻，明知道狼口会是自己的死地，但依然奔赴自己的最后一战，这才是真正的战士。
当然，你可以说“你说的这一切同样是没有任何史料证实的东西，关于奥丁的心理你也是在凭空猜测”，没错，我是在凭空猜测，同样的你也是。在这个问题上大家提出来的都是同人YY，自己想想可以，要拿出来说服人是不可能的，所以一开始就没有提出来的必要。
所以我前面才说，同人YY没有价值。你以同人YY猜测的心理来进行嘲笑就更不可取了。
而且说到底，你的看法基础就建立在奥丁初听预言时候极度不爽的这一句话上，但是前期的奥丁（以预言为界）和后期的奥丁有多大性格区别你应该也是清楚的。虽然奥丁终其一生给人老谋和阴沉的印象，但早期的奥丁则是带有痞子气的风流海盗，那样一个年轻气盛的人听到自己不想听的话时候骂什么脏话都不奇怪，但这并不表明一时的冲动会延续一辈子。
当然，这些也可以说是没有实际证据支持的同人YY，但重点不在这个，而在于你仅仅就因为一个人早年的一句话就定死了印象，而完全无视其后来一生的作为。而我认为根据整体的行动来判断一个人，要比根据只言片语来推测要可靠得多了。 這裡我有一點要反駁
我並不是單用奧丁的早期形象來衡量他
反而以Voluspa等為首的早期預言詩篇都排除了奧丁對於預言的感想
同時期有描述到奧丁的思想的詩篇Havamal或Grimnismal之類也沒提到他對預言的想法
那時期的奧丁反而還好
他對預言並沒那麼在乎
我舉出的Baldrs draumar反而是Voluspa那時期以後的事了
也就是說
奧丁聽完了Voluspa後
過了許久時間才又發生了Baldrs draumar (注: 這是光神開始作惡夢 感到死期以近的時期)
奧丁這種態度不是一時衝動
反而是經過時間培養出來的
奧丁明明知曉預言很久了
為啥現在才找來巫女大罵是她的錯?
這時奧丁的心態已出了很大的問題了 原帖由 Niu 于 2007-6-1 18:29 发表 http://bbs.stage1st.com/images/common/back.gif
這裡我有一點要反駁
我並不是單用奧丁的早期形象來衡量他
反而以Voluspa等為首的早期預言詩篇都排除了奧丁對於預言的感想
同時期有描述到奧丁的思想的詩篇Havamal或Grimnismal之類也沒提到他對預言的想法
那時期的 ...
我看的大多也是围绕这个时期的东西（虽然我因为英语不过关的问题大都是二手的资料），所以我认为言行是前后一致的
而后面你说的言行描写在我看过的资料里根本就没提，也许也说明编撰者对这一段报怀疑的态度
至于“心态出了问题”一说，这不是仅仅靠一句话就能看出来的-----何况这句话本身我报极大的怀疑。
备战黄昏是个长期的过程，这中间个别的言行也许纯属当时心情不好，甚至根本是想找个借口发泄压力，都有可能（当然，这些猜测都是同人YY），但这并不能说明直面黄昏的基本信念有任何动摇，因为他积极备战的路线一直没有变过（而这些则不是同人YY）。
---------信长拿浅井父子头盖骨做酒杯等残暴行径，已经反映出那个时期信长内心积蓄的巨大压力，但他坚持的革新的路线并没有变，一样的道理。
不能因为个别行径就否认信长这个风云人物一生的身体力行，对其他人物我认为也是一样的。所以我前面才说，语言是靠不住的，要从长期的行为来分析一个人物。
当然说到这里，可以说跟你的分歧已经是在于“应该如何看待历史人物（含神话人物）”的根本问题了。这个属于各自采取的方法论的差异，没有非得说服对方的必要了。
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