在古代朝鲜人看来，清朝有多富裕？（不是吹清）
本帖最后由 萌宅之眼 于 2026-9-16 09:26 编辑本帖不是吹清。而是感慨比较生活水平真如小马过河。一些人觉得很贫穷的，一些人却觉得富裕。另外，朝鲜半岛在当年的时候，就是非常封闭，贫穷了。
首先要明确一件事情就是，李氏朝鲜时代。朝鲜士大夫群体非常非常不喜欢清朝。这是多方面引起的。原因之一，清朝是由女真人建立的。而女真人以前和朝鲜人打仗打个不停。虽然像癸丑婆猪之役等战斗都以朝鲜凭借着人多，装备精良等优势取得胜利。但是在后金崛起后，朝鲜完全不是对手。后金两次进攻朝鲜都轻松的获取了胜利。朝鲜人称之为丁卯胡乱和丙子胡乱。今天也有很多影视作品反映这段历史，如《南汉山城》、《最终兵器弓》等。朝鲜人损失惨重，当然因此愤恨不已。除此以外，在遭到丰臣秀吉的进攻时，朝鲜近乎亡国。是明朝派出大军帮助朝鲜打败了侵朝日军。所以朝鲜人对明朝非常感激。因此也对灭亡明朝后建立起的清朝非常厌恶。从一个词汇变迁就可以看出。以前明朝时朝鲜派使者去京城，叫做“朝天”。而到了清朝时，就叫“燕行”。从中可以充分看出朝鲜人对清朝的厌恶。然而，即便如此，朝鲜人笔下的清朝，却充满着开放，富裕，强大这样的正面记录！
乾隆时期两次到访的洪良浩多次作诗称赞：“东风倚马凤凰城，民物繁华亚盛京。”、“平田宜蜀黍，远舶或齐盐。筑室皆砖甓，铺筵尽苇蒹……街衢咽蹄毂，廛市堆银缣。”、“百年休养验升平……牛羊满谷行成队，鸡犬归栖宿不惊……里闾无闻索租声。百年中国报升平，生老乡庐不见兵。路畔树多连报寿，里中人少弊衣行。”洪大容的《湛轩燕记》则对清朝的建筑大加赞赏：“公私屋宇比我国穹崇倍之。皇城内外纯是瓦屋，如沈阳、山海关等大都会亦然。其余小小村店，瓦草参半。其草屋亦弘壮坚致，不类我国店幕之疏陋。”乾隆年间到访的朴趾源则在《热河日记》中描写凤凰城一带：“栅内闾阎皆高起五梁，苫草覆盖，而屋脊穹崇，门户齐整，街衖平直，两沿若引绳然，墙垣皆砖筑。乘车及载车纵横道中，摆列器**皆画瓷，已见其制度绝无村野气。......不意中国之若是其盛也。左右市房连互辉煌，皆雕窗绮户，书栋朱栏，碧榜金扁，所居物皆内地奇货。边门僻奥之地，乃有精鉴雅识也。”清朝时，江南经济大为发展，十分富庶，远超过了北方。这在朝鲜人崔斗灿的《乘槎录》中也有记载“是以高楼杰阁在在相望，无一茆竹之舍。居人非锦绣则不著，非鱼肉则不食。……沿河村落率皆粉墙石门，极其宏丽。或士大夫游观之所，或商贾贩鬻之场也。……河之两边，皆斫石堤防之。……千门万户，家家藏货，户户兴贩。舟楫连尾于城市，士女摩肩于街路。”
亲眼目睹，亲身所感的清朝之强大富庶，深深的震撼到了李氏朝鲜的知识阶层。他们决心抛弃旧的成见，学习来自清朝的先进知识。这就是著名的“北学派“。其名称源于《孟子·滕文公上》中“北学于中国”的记载。该学派的核心主张是“ 利用厚生 ”，即吸收清朝以及间接传入的西方文明中的先进技术与制度，以改善民生、实现富国强兵。主要代表人物包括洪大容、朴趾源、朴齐家等。他们是在封闭的李氏朝鲜，研究欧洲先进知识的稀少群体。其中朴齐家在《北学议》说的最为直接：“我国既事事不及中国。他姑不必言，其衣食之丰足，最不可当。中国之民，虽荒村、小户，率皆灰筑数间之库，不用斛包。直输谷于中，或全库，或半库。或环簟于屋中，如大钟，高接于梁，梯而下之。多者可百斛，少者不下二三十斛。往往一室之内，有数堆焉。
我国小民之生，皆无朝夕之资，十室之邑，日再食不能数人，其所谓阴雨之备者不过蜀黍数柄，番椒数十，悬之于蔀屋烟煤之中而已。
中国之民，率皆服锦绣，寝氍毹，有床、有榻。耕夫亦不脱衣，皮鞋，束胫，叱牛于田。
我国村野之民，岁不得木棉一衣，男女生不见寝具，藁席代衾。养子孙于其中，十岁前后，无冬、无夏，裸体而行，更不知天地之间有鞋袜之制焉者，皆是也。
中国边裔之女，无不傅粉、插花、长衣、绣鞋，盛夏之月，未尝见其有跣足焉。
我国都市之少女，往往赤脚而不耻，著一新衣，众已睽睽然疑其为娼也。
中国无京外之别，其大都会如江南、吴、蜀、闽、粤之远，而其繁华文物反胜于皇城。
我国都城数里之外，风俗已有村意，盖其衣食不足，货财不通。学问丧于科举，风气限于疆域，见闻无由而博，才识无由而开也。若是而已，则人文晦，而制度坏，民日众，而国民空。……
百艺怠荒有废，而**；日有加，而力不足者何也？不学中国之过也。”
但是，必须要指出的是，朝鲜使臣等见闻的，必然是交通方便，也就是繁华之地的局部景象，并不代表清朝没有底层苦难，更不能认为清朝平均生活水平有那么高。清朝时期，不同地区的贫富差距是巨大的。而且，清朝不同时期差异也很大。这些对清朝大加褒奖的李氏朝鲜士大夫阶层，是遇上了好时候。另外，李氏朝鲜是有名的穷，所以他们眼中清朝当然无比富裕。这是一个小马过河问题。
半岛的富庶之地，也就京畿道那块吧 知乎上看到一个段子，说在韩国地铁上提到万历，被旁边的韩国人呵斥说“要叫神宗皇帝陛下！”
—— 来自 鹅球 v3.5.99 因为大伙儿都是海地水平，看多米尼加都是眉清目秀的 半岛这个物资富裕程度属于中原人没法正常理解的级别。
宋朝官员去访问朝鲜时候，朝鲜人把一整头猪活着烤死来招待。
结果猪屎尿横飞，汤羹都带着臭味，把宋朝官员给整不会了。
因为平时粮食产量根本支撑不起畜牧业，所以也基本没有成熟的屠宰程序。 就古代半岛那个条件，文化人能忍住对带清坚决不意林完全是不可能的事，太反人性了 太穷了吧 但凡富裕一点 代清会打下来又撤走？
朝鲜燕行录里还记载他们的仆人偷清朝道士晾晒的干果，道士生气抓住他们要求赔偿。
这个死棒子士大夫不但没反省自己管教无方，还写了半天道士不好。
朝鲜人那时候真的很阴湿 beeandf 发表于 2026-9-16 09:21
知乎上看到一个段子，说在韩国地铁上提到万历，被旁边的韩国人呵斥说“要叫神宗皇帝陛下！”
—— 来自 鹅 ...
这个我不信，你看韩国光复70年还是哪年纪念剧，他们自己的大河剧，半官方的作品，《惩毖录》，里面万历皇帝形象可是差到不得了，和神经病一样。 大明的风评也就刚救了他们那阵子好点，后面灭国了棒子还是该阴湿阴湿，不要被段子糊弄了 本帖最后由 金钱与民主 于 2026-9-16 10:29 编辑
B站有个UP叫姜望子，他的视频里提到过，李氏朝鲜对清朝的心态非常拧巴，把“胡无百年之运”抬高到了宗教预言的程度，加上情报收集能力有限，所以对明政、三藩的实力有很大的错判，而且对清朝和蒙古的关系有极大的误解，一直认为“西鞑”即蒙古最终会消灭清朝，甚至都做好了以后怎么面对这个“西鞑”的准备了。然后到了1744年入关100周年之际，这个预言扯不下去了......
https://www.bilibili.com/video/BV1UswJzREgH 这下铁岭真成大城市了 这只是因为朝鲜太穷了吧，以前看他们的古装剧，平民老百姓在城市里住的都是草屋，服装就像内衣一样，清朝最凋敝时城里也没烂成那副德性。不过反过来说，也能理解现在韩国人的某些精神状态了。原来富有先进的宗主国变穷了，自己富强了，那不得得意上天，结果没得意几十年好像现在宗主国又富强起来了，所以搞得心态扭曲也挺正常的。 朝鲜当时对清朝算是很拧巴的心态，一方面他们对明朝有感情，不想臣服清朝，但小国又顶不住大国，所以又不得不臣服。所以有明朝遗民流落到朝鲜时，他们还纠结了好久要不要把他们交出去，最后朝鲜国王顶着国民反对交出去后，朝鲜民间还自发的写了很多的戏剧来纪念这件事，歌颂那帮明朝遗民。
顺带那帮遗民一开始还打算联合朝鲜、日本、缅甸等反攻大陆，最后被朝鲜交出去后，他们全部死在了宁古塔。 ————《丁未传信录》 李氏朝鲜连货币流通都停了，民间倒退回以物易物，普通人不知道什么是钱，所以看到代清，除了酸溜溜的问点类似于现在台巴子喜欢问大陆人的敏感问题来找优越感，也只能无能狂怒。 朝鲜算是比较忠诚的藩属国吗 酒瓶止迁 发表于 2026-9-16 10:05
大明的风评也就刚救了他们那阵子好点，后面灭国了棒子还是该阴湿阴湿，不要被段子糊弄了 ...
带明救棒子的时候棒子还要私下区区明军吃的多呢，棒子阴湿起来和鬼子没啥区别 乾理央 发表于 2026-9-16 10:45
朝鲜当时对清朝算是很拧巴的心态，一方面他们对明朝有感情，不想臣服清朝，但小国又顶不住大国，所以又不得 ...
丁未传信录写的是郑家去日本的商船海难了流落到朝鲜。
称呼是漂汉，应该算不上一般说的遗民
最后谁押送到北京处斩的
论坛助手,iPhone 就算抗美援朝那会，新中国一穷二白都有一条规定不许编顺口溜嘲笑朝鲜老乡穷 2222222 发表于 2026-9-16 10:51
朝鲜算是比较忠诚的藩属国吗
侵吞蚕食鸭绿江沿岸土地，让代明铁岭卫收缩，这能算得上忠诚吗？李氏朝鲜的那种表演本质是为了给自己的政权合法性背书 LilyWhite 发表于 2026-9-16 10:53
带明救棒子的时候棒子还要私下区区明军吃的多呢，棒子阴湿起来和鬼子没啥区别 ...
棒子这点上不如小日子的
小日子被打服后还是挺忠心的，比如对美国 LilyWhite 发表于 2026-9-16 10:53
带明救棒子的时候棒子还要私下区区明军吃的多呢，棒子阴湿起来和鬼子没啥区别 ...
那是因为当时棒子王亲口承诺入朝明军的后勤由他们全包的，结果是张空头支票明军的所有粮食都得让明朝的兵部尚书驻在东北指挥调运过去，然后负责组织棒子民工运输的棒子官员不好好干活误期挨了鞭子就背后偷摸摸地写书污蔑明军，到了现代南棒子就根据这些书来拍电视剧电影无限抬高自己贬低明军 璇瑢子R 发表于 2026-9-16 11:00
丁未传信录写的是郑家去日本的商船海难了流落到朝鲜。
称呼是漂汉，应该算不上一般说的遗民
最后谁押送到 ...
查抄出来书信年号用的都是明朝的，所以说是遗民也没问题。而且上面还写着“共图恢复”，所以这不仅是商船还是反清复明的信息流通船。
最后根据朝鲜王朝那边掌握的信息，他们是先被送去北京受审，最后被送去宁古塔被地方官斩了。 2222222 发表于 2026-9-16 10:51
朝鲜算是比较忠诚的藩属国吗
已经算是相对忠诚了，南明最后在缅甸还来了个符水之难，憋屈到清粉看了都沉默 之前看小说《李朝万古一逆贼》就深有震撼，实在是棒子太穷了 飛霞精灵 发表于 2026-9-16 09:28
半岛这个物资富裕程度属于中原人没法正常理解的级别。
宋朝官员去访问朝鲜时候，朝鲜人把一整头猪活着烤死 ...
他们连屠宰技术都没有吗
—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 15上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 我记得清初朝鲜世子去辽东，看到祖大寿家里大院惊呼这tm是皇帝住的么，结果这段史料被经常拿去黑辽东军阀化
其实后面还有一句 中原大户到处都这样 丽政甚仁，好佛戒杀，故非国王相臣，不食羊豕，亦不善屠宰。唯使者至，则前期蓄之，及期将用，缚手足投烈火中，候其命绝毛落，以水灌之。若复活，则以杖击死，然后剖腹，肠胃尽断，粪秽流注，虽作羹炙，而臭恶不绝，其拙有如此者。——《宣和奉使高丽图经·卷二十三·屠宰》
肥胖的道奇兔 发表于 2026-9-16 11:21
他们连屠宰技术都没有吗
—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 15上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...
就是28L贴的那段，当时高丽王朝还全民信佛，更不会了 朝鲜是程朱理学立国，其言官、史官自我定位更是“儒学领班”。
不拧巴是不可能的 反正看古建筑，近代之前越南应该是比朝鲜半岛富裕的。 凤凰城（大概率是丹东凤城）这个破地方都亚盛京了那铁岭大城市真没问题 红绯鱼 发表于 2026-9-16 11:04
就算抗美援朝那会，新中国一穷二白都有一条规定不许编顺口溜嘲笑朝鲜老乡穷 ...
编顺口溜阴阳怪气是不是解放军的传统美德 灰狼 发表于 2026-9-16 12:49
编顺口溜阴阳怪气是不是解放军的传统美德
一群精力旺盛的男人聚一堆只是编顺口溜阴阳怪气已经是纪律严明了 东亚这块儿好位置都被中国占了，生产力也一直是领先的，在其他地方的人看来不就是很富裕吗，不然也不能一直都这么多人导致人均低
棒子的记载属于清史史料学前言都要吐槽的东西。
LilyWhite 发表于 2026-9-16 13:10
一群精力旺盛的男人聚一堆只是编顺口溜阴阳怪气已经是纪律严明了
就是好奇，以前看老电视剧片段讲华野的时候有一段“陈军长的电报发发发，小战士的脚板啪啪啪” gogoneogg 发表于 2026-9-16 09:19
半岛的富庶之地，也就京畿道那块吧
就朝鲜半岛那贫瘠的“3000”里江山，富人阶层也吃不到什么好东西。 sagajytc 发表于 2026-9-16 11:19
之前看小说《李朝万古一逆贼》就深有震撼，实在是棒子太穷了
这是架空还是历史小说、文笔怎么样？ 灰狼 发表于 2026-9-16 13:26
就是好奇，以前看老电视剧片段讲华野的时候有一段“陈军长的电报发发发，小战士的脚板啪啪啪” ...
“反攻反攻，反到山东”，华野这边编顺口溜有一套的
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