战国时期的马车豪华程度超出想象
甘肃省张家川马家塬墓地出土的马车复原，战国时期所以老登车不学学这个么？ 怎么感觉有波斯味儿 本帖最后由 我家阿喵叫花花 于 2026-8-1 21:18 编辑
bestwood 发表于 2026-8-1 21:02
怎么感觉有波斯味儿
纹饰都是从商到周的常见纹饰，战车形制也是沿袭商周，哪里就波斯了
张家川出土的战车足足有69辆
看起来有一种异域感，主要是因为拼接装饰工艺不同，这些马车是西戎的，不是华夏的
这是拿去打仗的？还是礼器 典礼用的吧 春秋的话是不是会盟比较多，有没有阅师的需求，战国开篇好像就是三家分晋，魏国都要搞职业化的武卒了吧，战车要退出实战舞台了吧？ 大面积金属贴饰的做法就很“淳古”，属于边地四夷的特色，先秦的中原战车更喜欢用彩绘和错金银青铜饰件 有人说复原一辆车花了几百万，是不是真的?
momol 发表于 2026-8-2 00:40
有人说复原一辆车花了几百万，是不是真的?
那就要看复原的时候辐条是金粒子做的，还是轮毂是金粒子做的了…… 没避震不敢想象屁股有多痛
论坛助手,iPhone 我家阿喵叫花花 发表于 2026-8-1 21:14
纹饰都是从商到周的常见纹饰，战车形制也是沿袭商周，哪里就波斯了
张家川出土的战车足足有69辆
一直以为商周小国被破城的时候，对手是野蛮人的形象。
合着人家文明程度一点都不低啊 战车基本是国力的象征了，装饰华丽一点更花钱也挺正常的。 alacab 发表于 2026-8-2 00:56
一直以为商周小国被破城的时候，对手是野蛮人的形象。
合着人家文明程度一点都不低啊 ...
四夷本来就在文明水平上不比商周差到哪去，顶多是领地的资源禀赋差距导致的国力差距罢了。西戎历史上和周先祖长期混居，周先祖的农耕技术都有不少是从西戎那里学来的。只是周先祖向东发展占据关中以后国力渐强最终灭商入主中原，西戎除了跟着申侯搞死了周幽王外基本上都沦为被中原诸侯殴打的小怪兽了
“伊洛之戎”这搞笑词汇是真实存在的，不要用后世的华夷观去套先秦的文本叙述。 我家阿喵叫花花 发表于 2026-8-1 21:14
纹饰都是从商到周的常见纹饰，战车形制也是沿袭商周，哪里就波斯了
张家川出土的战车足足有69辆
车这个东西考古发现是雅利安那边传过来的，世界上所有车这个字是同一个来源。蜜也是来自于雅利安那边。 碧蓝档案 发表于 2026-8-2 04:34
你提这个会被伪史论抬旗的，他们对马车西来说这个特别应激。主要是他们认为高贵的马车技术蛮夷没资格无师 ...
就提一个最简单的问题，为什么一大堆西方2轮马车图绳子都栓马脖子上？你见过哪家的马车是这么栓的？我记得最离谱的一幅画里一头栓马脖子上一头栓人腰上吧，这哥们是犯了什么罪要这么对他。 wl42523 发表于 2026-8-2 06:34
就提一个最简单的问题，为什么一大堆西方2轮马车图绳子都栓马脖子上？你见过哪家的马车是这么栓的？我记 ...
你知不知道什么叫夸示，那本来就是神化统治者的一种宣传，根本不需要考虑现实。那马跑起来还前腿腾空呢。埃及法老这些浮雕并没有将法老战车上的驭手描绘出来，因为只有法老单独出现在战车中才能够拥有这个胜利者和征服者的荣耀。既然没有画驭手，法老在战车中用双手使用弓箭只能画成系在腰间了。
卡尔纳克神庙的卡叠石之战的法老驾车杀敌的浮雕配有铭文，全都是使劲把法老的牛逼吹上天去的，压根就不考虑现实：
国王所在的阵地烈火焚烧;他的怒火向所有的外邦人喷射。他追逐他们时两眼冒火;他的力量像火一样朝他们射去。 他无视众多的外邦人 ,他视其如草芥。国王冲向赫梯军队和他们众多的盟军。 国王就像塞特一般 ,力大无穷 ,像狮女神发怒时一样。国王消灭了所有的赫梯军队 ,连同所有的赫梯首领及其兄弟 ,也消灭了所有的盟军首领 ,他们的步兵和战车兵尸首相枕。国王在他们的阵地中将他们杀死;他们倒毙在他的马前;而国王是独自一人 ,没有人跟他在一起。
感想是……按这尺寸来看，嫪毐的那活儿真的很硬威大了 momol 发表于 2026-8-2 07:09
你知不知道什么叫夸示，那本来就是神化统治者的一种宣传，根本不需要考虑现实。那马跑起来还前腿腾空呢。 ...
所以画是胡乱画的，黄金马车复制出来直接被马一脚踹断了车辕。这马车西来是从何说起的。 wl42523 发表于 2026-8-2 07:30
所以画是胡乱画的，黄金马车复制出来直接被马一脚踹断了车辕。这马车西来是从何说起的。 ...
你是看不懂人话还是阅读理解很差，夸饰和胡乱画是一回事？按你的逻辑我也能拿一堆古帝王图画像证明中国古代皇帝身高两米来
图坦卡门的战车复原一大把，人家驾驶得好好的你脑补什么踹断了车辕？
https://www.bilibili.com/video/BV1Yp4y1r7Kp
https://www.bilibili.com/video/BV1uz411v7jy momol 发表于 2026-8-2 08:05
你是看不懂人话还是阅读理解很差，夸饰和胡乱画是一回事？按你的逻辑我也能拿一堆古帝王图画像证明中国古 ...
我给你科普一个最基础的常识。马车马车这马是怎么拖着车走的？是把马和车链接然后让马拖着车走，不是驭手拽着马身上的绳子拖着车走。也就是说驭手的作用仅仅是控制方向和速度，即使没有驭手或者不牵缰绳马车也能往前走。
这种一头栓马脖子一头栓腰上的图还能是夸饰？这不就是嘲笑法老是个没见过马车的傻冒么。结果这哥们真的是一个没见过马车的傻冒你才能看到这么匪夷所思的图。 本帖最后由 momol 于 2026-8-2 08:55 编辑
wl42523 发表于 2026-8-2 08:42
我给你科普一个最基础的常识。马车马车这马是怎么拖着车走的？是把马和车链接然后让马拖着车走，不是驭手 ...
怎么不能，驭手有什么资格占据画面中央跟法老平起平坐?学者都认为这是一种夸饰，铭文写得很清楚，画面表现的是法老独自一人驾驶战车拿武器横扫千军，他就是神明在世能行常人所不能行之事，这种东西你把它当写实的图来看根本就是南辕北辙，你懂战车但你不懂古代艺术和政治宣传。 wl42523 发表于 2026-8-2 08:42
我给你科普一个最基础的常识。马车马车这马是怎么拖着车走的？是把马和车链接然后让马拖着车走，不是驭手 ...
而且埃及战车的车辕明明画得清清楚楚，你以为他是用两个绳子拉动战车啊？拜托，那是驭手的缰绳
https://wx4.sinaimg.cn/mw2000/7ef54053gy1ia6fjqsbmdj20sm0psdy7.jpg 服了，某些人要真要反伪史论，能不能就明确态度在一开始那些逆民放暴论带节奏的时候就骂？十次有八次都是逆民先故意挑事，伪史论者忍不住下场对喷，然后某些“反伪史斗士”们开始“义正言辞”地抓着伪史论者开始批判，逆民作为始作俑者反倒美美隐身了。在路人看来这不就是双标吗？到时候大众情绪因为双标偏向伪史论者，不是适得其反吗。 qty 发表于 2026-8-2 09:19
服了，某些人要真要反伪史论，能不能就明确态度在一开始那些逆民放暴论带节奏的时候就骂？十次有八次都是逆 ...
马车技术西来就成逆民了，批发帽子站道德高低好容易呀 momol 发表于 2026-8-2 09:25
马车技术西来就成逆民了，批发帽子站道德高低好容易呀
我什么时候说“马车技术西来就成逆民”了？，应激批发帽子的明明是你才对吧？ 比周天子的 “6马SUV“ 差远了好吧 momol 发表于 2026-8-2 09:12
而且埃及战车的车辕明明画得清清楚楚，你以为他是用两个绳子拉动战车啊？拜托，那是驭手的缰绳
...
画的很清楚的不是一头栓脖子一头栓腰上么？就算那是缰绳你把它栓腰上是图什么？ 碧蓝档案 发表于 2026-8-2 09:19
画壁画的也要学会制造马车才能画了？
这不废话么，既然你天天都能看到马车那你还能画出这么低级的错误么。你画汽车能画成两个轮子站着开的么？ momol 发表于 2026-8-2 08:51
怎么不能，驭手有什么资格占据画面中央跟法老平起平坐?学者都认为这是一种夸饰，铭文写得很清楚，画面表 ...
画师连战车的基础结构都画错了，这能体现什么英明神武？这不就跟你画了个弯弓射箭的人物像结果箭头拿手里尾羽朝外么？这叫政治？这不是讽刺么。 bestwood 发表于 2026-8-1 21:02
怎么感觉有波斯味儿
可以给伪史论递材料了。这还不是华夏在欧洲？ 很多人喜欢说“信Al的这辈子有了”，但是绝大部分人收集信息和推理信息的能力还不如Al：
“战车是谁发明的”在考古学里其实是个伪问题——没有具体发明者，只有“哪一群人在什么文化里先把关键结构定型”。而且得先把两种“战车”分开说，不然容易张冠李戴。
🛞 第一种：实心轮笨战车（雏形）
约前2600年，美索不达米亚乌尔王陵、“乌尔军旗”上出现 四轮、驴/野驴牵引、实心木板轮 的作战车，速度慢、转向差，更多是仪仗+冲击平台
这不是后来意义上真正的“战车”，只能算战车雏形
🐎 第二种：辐条轮 + 双马 + 轻量化战车（真正定型）
发明权归于南乌拉尔—北哈萨克草原的辛塔什塔文化（Sintashta，约前2100–前1800年），也就是上一轮说的雅利安语族远祖那波人。
关键证据：
辛塔什塔遗址墓葬出土 至少10辆双轮战车残骸，双马系驾、辐条轮、青铜钉加固、配青铜矛镞
1982年俄国乌拉尔 克里沃伊湖墓 出土实物，碳十四定年 约前2026年，属安德罗诺沃文化的乌拉尔分支（金沙达文化），是目前最早的成熟双轮辐条战车
技术三件套同时到位：辐条轮（减重）+ 家马驯化 + 单辕双轮结构，这才让“高速冲击平台”成立
👉 所以严格答案：真正意义的战车（轻量化辐条马拉战车）由公元前21–20世纪南俄草原辛塔什塔—安德罗诺沃文化族群发明，经草原游牧群向三方面扩散——
南传：波斯 → 印度（《梨俱吠陀》雅利安战车）
西传：赫梯 → 喜克索斯人带入埃及（前17世纪）→ 亚述、希腊迈锡尼
东传：经中亚、新疆、甘青、晋陕高原 → 商代晚期殷墟（前13世纪）
🇨🇳 中国这块要单独说一句
《说文解字》说“奚仲作车”（夏代山东滕州人）——这是 东汉许慎转述的传说，距夏两千年，无出土佐证，不能当真
殷墟（前13世纪）突然冒出上百辆形制成熟的双马独辕战车，结构（一舆、两轮、独辕、单衡、双轭）与亚美尼亚鲁查申墓（前1500）、辛塔什塔系统高度一致 → 学界主流认 “西来说”：马+战车技术自欧亚草原传入，商人在青铜工艺、车舆尺寸、轨距上做了本土化升级，西周—春秋达到车战巅峰
也有少数学者主张“本土独立起源”（二里头车辙印等），但完整马车实物目前最早仍只到商晚
💡 一句话收尾：笨战车雏形归苏美尔（前26世纪），真正的轻辐条马拉战车归南俄草原辛塔什塔人（前21–20世纪），没有“某个人”发明。
马车是否西来，和战国时期中原的马车技术领先并不矛盾啊
胸带挽具和颈圈挽具被普遍认为是从东方传过去的
但马车是西方传过来的还是中原独立发明的这个学术上还有争议
因为西方马车最早出土的时间比中原早几百年，而中原最早出土的殷商时期马车高度成熟，缺乏发展过程
更重要的是家马不是中国本土物种，其传入中国时间和马车在中国出土时间基本一致
文明文化都是需要互相学习才能不断发展，这很正常
马车战最盛行的时代本来就是青铜时代吧，非常著名的卡迭石战役就发生在我朝商代妇好左右的年代，赫梯和埃及就是战车大对冲，能掏出当时最多数量的战车正是证明了他们当时是蓝星军力最强盛的两股势力 马拉战车不应该说西来，而是北来，因为它是从北方草原传过来的。新疆那一块反而都没有出土过战车。但是畜力车和轮子是本土发明的。商高祖王亥差不多四千年前就在商丘一带养牛并利用牛拉货车开始贸易了。商人、商品、商业的概念就是从此起源的。 qucqee 发表于 2026-8-1 21:41
这是拿去打仗的？还是礼器
可能是普通战场的战略威慑，调兵的甲寅符可能更复杂，更精致，技术更高