现在产业也不缺人，缺点子
普罗茶 发表于 2022-8-26 21:45
一个很好的值得考察的案例是，大概7年前就有基于神经网络的日式风格大头生成器了。但它现在该是什么样还是 ...
不知道你怎么看待这个微博的说法
https://m.weibo.cn/6648750563/4806680775497023
还不如先用AI代替读者
个人感觉如果能把脚本和原画作为训练数据输入到像dalle2这样的text2img模型中，用ai做动画指日可待现在没人做可能是还有版权的问题，或者也可能已经开始筹备这种事了
—— 来自 S1Fun
AI只能起辅助作用，就像现在的机翻一样，虽然翻译出来的东西能看，但想要给文字增添一些文学性就必须进行人工润色
ViviR 发表于 2022-8-27 03:34
不知道你怎么看待这个微博的说法
https://m.weibo.cn/6648750563/4806680775497023
他说的不恰恰说明美术中最关键的那些因素——诸如画人，还没法被替代吗。游戏技能icon这种东西，细不细也就那样了。因此至多是作为辅助的工具，指望深度学习进行创作本身，是不切实际的。你非要说业内人士有没有发表过反例，说「用不了」、「需要完全重修一遍」、「只能作为灵感的来源」的也大有人在。然而你楼一口一个AI画漫画AI画动画原画。
现在的ai是在压榨着“神经网络”这块柠檬的最后一点汁水。除非有hinton一样的巨神提出新一代ai结构，否则ai的水平也就会止步于此。
—— 来自 Xiaomi Redmi Note 5, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
codecloud 发表于 2022-8-26 18:25
其实从长远来看,游戏制作的策划程序美工铁三角里,中低层的程序员反而是ai最容易代替的职位..
因为底层的 ...
ai能做的大概也就是按照需求完成一些最为机械的工作，但甲方真的知道自己要什么吗
codecloud 发表于 2022-8-26 18:25
其实从长远来看,游戏制作的策划程序美工铁三角里,中低层的程序员反而是ai最容易代替的职位..
因为底层的 ...
想知道自然语义包括什么范围？
https://weibo.com/1644684112/M2MbSbflz?type=comment#_rnd1661569895006里面博主提到"窗前有一个桌子，桌子上有两个盘子，盘子里没有香蕉只有苹果 这种描述涉及自然语言理解，ai目前无法做到”。那么细节上修改成"飘逸梦幻"是否也属于自然语义范围？
本帖最后由 codecloud 于 2022-8-27 23:56 编辑
银光猹 发表于 2022-8-27 11:22
想知道自然语义包括什么范围？
https://weibo.com/1644684112/M2MbSbflz?type=comment#_rnd1661569895006 ...
写代码时,也就是与需求方或者说与需求人根据文档进行沟通时,其实自然语义并不仅仅是语言文字所包含的有限内容.而是包括语言之外的,被从业者默认为必备职业技能而不需要额外交流沟通的内容.
简单点说,就是需求逻辑的条件范围界定.
比如策划要求码农实现行走功能.小一点的项目,策划甚至只需要你给他一个走路速度的调节参数即可.但实际是两方向,四方向,八方向,走路大致是什么速度等功能,码农看一眼项目文档自然知道.但ai写代码会知道联动文档内容来补全功能需求的界定范围吗?会知道项目变量命名规则与当前模块的变量命名规则吗?update和fixupdate之类的怎么用?甚至从代码逻辑上没问题,但玩法逻辑有bug的东西,ai该怎么理解代码没错,但实现的结果错了?人和人都难以沟通的事,想和ai互相想理解就更困难了.但这都不是代码难度,纯粹是语言语义沟通上的困难
ai绘画的难点同样在于这个自然语义的理解上,与ai码农相比,下限容易满足得多.但上限却难得多.下限就是现在的ai绘画,几个关键词就能输出一张看起来似是而非,效果很好的图.似乎能用,可但凡需求稍微专业一点,却立刻发现基本无用.
上限?绘画工作需求在自然语义范围最核心的标准是没有标准,因为很可能你的甲方根本不知道他要什么,他只需要知道说不就好.画师很大一个工作任务是说服甲方认同其创意,这一点很显示是ai做不到的.而更要命的是,你并不是只有一个甲方,一个项目中,可能有无数个粑粑骑在你头上拉屎.
就以这个所谓的飘逸梦幻感为例,你是一个游戏项目组的底层原画师,接到文档要画一个仙侠角色设计稿,你搞了三天改了无数次,组长终于认可了你的稿子,于是传给主美过了,然后3d组对接的建模也过了,动画的和你叽歪了半天,也捏着鼻子认了.于是在周例会上,你的组长汇报工作,刷出你的画时,项目主策扫一眼说不行,仙气不足侠气太过,主程也说太村姑,不够灵润,宣传的看了一眼制作主管的脸色,补一刀说这不够色根本没宣传卖点,运维的也参一脚我觉得谁谁谁的那个扮相就很好,照那个来一个试试?...
你觉得这是你的设计真不够梦幻飘逸还是八字不顺?你觉得这个时候是ai有机会翻盘还是你舌战群儒更有机会翻盘?比如ai会在这个时候硬着头皮说绷带装比斗篷更仙气更禁欲于是也更色气吗?
做设计时,几乎每天都得这样舌战,推销你的设计,寻求项目高层的认同,不然每次都是组长主美在外行指导时给你擦屁股的话,你就永远做个底层打杂的.至于ai?谁会帮一个ai绘师说话?
对代码而言,无论自然语义有多复杂,终归就是实现特定功能,是个有固定考核验收标注的工作.即使如此,对ai而言都是可见未来内难以理解的东西.
而美术和设计上,对自然语义的理解不但没有固定标准,而且还因人而异.每个人都有不同的需求,即使两个盘子,有人想的是金盘子,有人要的是破盘子,至于梦幻飘逸这种连存粹的修饰词,更是不可能理解的东西了.这种需求,就是没有需求,其语义就是没有意义的废话,唯一的底层要求就是你要懂那个人的审美,投其所好,不然就只能自由发挥,然后听天由命.
绘画设计这种事,文档需求只是基础,但甲方很大程度上并不清楚他们到底要什么,实际是你在文档展示的语义的范围内,创造并引导需求,不是你的画让甲方认同,而是你的话术让甲方认同.自然语义代表的东西,通常都在画笔和键盘之外,这才是ai难以取代定向按需创造性工作的难点呐.
本帖最后由 acejoe 于 2022-8-28 00:29 编辑
codecloud 发表于 2022-8-27 23:44
写代码时,也就是与需求方或者说与需求人根据文档进行沟通时,其实自然语义并不仅仅是语言文字所包含的有限 ...
换工作模式啊，之前是模糊需求+少量结果，用ai后就是精确需求+大量结果，干嘛要帮ai说话，不断生成就行了，职业从画师换成原型词人。
只要描述词够多，生成的结果更多，让甲方挑。
本帖最后由 pf67 于 2022-8-28 00:45 编辑
zx2kks 发表于 2022-8-26 11:28
不是有个手冢治虫的AI漫画吗，虽然不怎么好看，而且需要借助人工辅助筛选才能拿出个算是能看的、不那么克苏 ...
那么问题来了，从业者愿意为AI辅助付给AI公司付出出多少钱？
现在大家都用个人免费开源搞的东西就在大说特说AI应用如何如何，有没有想过，这些东西个人玩玩当然可以，但是如果真走到可以大规模创造商业价值那一步，就绝不可能是免费的
本帖最后由 pf67 于 2022-8-28 01:03 编辑
普罗茶 发表于 2022-8-26 21:38
世界不是线性的，不然60年代的人都可以直接假想2020年代人类实现了太空殖民哩。更何况进步的是什么指标呢 ...
单纯的图像重构或者风格迁移来说，最新的网络架构出的效果比之前的那些厉害多了。
你觉得没啥进步最大的问题是这个东西，本质上属于个人玩票的东西，或者说炫技，show完后就over了。
搜集和训练大量样本是需要很多时间和资源成本的，你要保持优化迭代就要反复的花费时间和资源做这一件事，如果不能获得收益自然也就没人愿意花大量精力去做。
现在的关键问题不是AI做不做得到，而是真的要做这个东西，结果能不能兑现出做的价值，想要从一些免费开源的个人项目里就获得这种答案显然是不靠谱的。
本帖最后由 普罗茶 于 2022-8-28 01:39 编辑
pf67 发表于 2022-8-28 00:59
单纯的图像重构或者风格迁移来说，最新的网络架构出的效果比之前的那些厉害多了。
你觉得没啥进步最大的 ...
我要讨论的恰恰是（现今原理的）AI做不做得到这一本质问题，而非一些场外因素导致的结果，这有助于我们更深刻理解美术——尤其是高度概括的二次元风格。
例如，人们是如何习得人体的，完全不懂绘画的人可能或许会认为，只要对着人体图画即可，但这往往会落入被表象迷惑的陷阱，而看不到所谓平面的下真正决定绘画效果的结构。一般而言的步骤是，把人拆成多个立方体构成的方块人，这几乎是初学者必须经历的、相当基础的课题了。实际上的人体当然是极其复杂、形状不方正的，但是人类能看到潜藏在这些不方正下的普遍规律，能把它抽象为一个更简易的结构，理解这一极其抽象的结构为何如此，并把它具象为更接近实际的人体。
然而AI做的是什么，AI并没有发现这些表象下的真正的规律，AI做的相当于是直接拿表象去拼接。当然，因为表象也存在这一些规律，所以也能出大致的效果，尽管这一规律是次级的、不能反映真正潜藏着的东西。
人类引以为豪的意识王国还被隐藏在神秘面纱里，我不能直接指出面纱下究竟是什么东西。我只能通过一些侧例，去说明人类拥有抽象的思维能力（尽管我们还不知道这东西从何而来），而我看不出Deep Learning 具备这一性质。
本帖最后由 codecloud 于 2022-8-28 02:03 编辑
acejoe 发表于 2022-8-28 00:28
换工作模式啊，之前是模糊需求+少量结果，用ai后就是精确需求+大量结果，干嘛要帮ai说话，不断生成就行了 ...
那么到时候也许上司没问题了,然后同事要把你喷到死.
比如建模的跑来找你,你怎么搞的,三视图正面是个鸡爪子侧面是根棍子?这个眼睛怎么正面是灯笼眼,侧面是个三角眼?....
这说的还只是我们印象最清晰,素材库最完善的人物角色,如果是造型特意一点的怪兽\新奇设备之类,只怕建模的要跪着求你别用ai了,他拿建模的工资义务帮你做设计都行.
如果把建模也ai化,那么看到莫名其妙的破面和布线之类的,估计美术主管跑来质检抽查时也会发疯...
ai肯定优先替代的是结果可量化的行业,在绘画和建模和动画中,我觉得建模是最容易被ai替代的.ai建模,人工后期修改.现实中也有不少这种技术的商业化应用了,比如各种照片自动建模等等.
需要发挥创意的绘画设计和动画设计这两块,ai也许都能给出视觉上耳目一新的东西,都却很难给出让人满意的工作流程用内容.
作为辅助很好用,用ai生成一大堆效果图,给老板挑选,选到中意的,再用人手来完善细节设计,做三视图..但用它彻底取代人力?至少在可见的未来内,对于一个规范的项目是不现实的.因为老板可能会说a图这个好,b图那个好,c图这不错,你把这些都合起来,再出一版图我看看..然后你告诉ai,你觉得ai会给你合成一个什么出来呢?
目前的ai绘画.替代那些头像订制之内的业务大概妥妥的,另外就是大概会极大提升微小型独立游戏开发者/各类设计艺术家们的视觉概念图的视觉效果和出图速度了.
另外就是ai像素动画工具,做哪些32像素之类的小人已经很厉害了,也许做这种小像素角色的游戏也会减少美工需求吧.
我们这一代人大概还不至于被ai给抢走饭碗,但二十年后,下一代人的事就真不好说了.
本帖最后由 pf67 于 2022-8-28 04:58 编辑
普罗茶 发表于 2022-8-28 01:29
我要讨论的恰恰是（现今原理的）AI做不做得到这一本质问题，而非一些场外因素导致的结果，这有助于我们更 ...
在数学上，一切物体都可以用波形叠加拟合出来，机器学习做的事情就是想办法算出一系列”函数”来拟合某种问题的解，神经网络本身就是一堆函数的组合体。你所谓的ai没有发现规律只是表象，那只能说明你根本没有理解机器学习是个什么东西，也没理解深度学习强大在哪，为啥这些年能火。而你说的这个所谓的艺术本质，除非你能证明是一个数学上不可描述的存在，否则就不存在机器学习理论做不到的问题。
—— 来自 OPPO PCLM10, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
本帖最后由 ViviR 于 2022-8-28 04:35 编辑
我倒是好奇AI画图能否做到像人类一样随着时间的推移，周边新事物的变化和增加来自行对美术内容-比如说“画风”，进行紧跟时代审美的改良甚至是创新。就拿二次元这块来说，很多有名的日系风美少女画师都有自己的风格，但他们的风格在大方向上又可以归为一类。现在日本那些萌系作品的画风跟15、20年前比是明显不太一样的。那么极端点来说，假如20年前AI画图就很发达全面替代人类了，而人类画师则完全停止任何美术作品的产出（即不会往AI的数据库里加入任何新的，人类创造的东西），那这个AI能否通过20年前的日系画师积累的作品来自行根据时代发展来改良和创新画风，并生成像现在这种画风上小方向上百花齐放大方向上又能看出各种共同点的AI作品呢？
ViviR 发表于 2022-8-28 04:16
我倒是好奇AI画图能否做到像人类一样随着时间的推移，周边新事物的变化和增加来自行对美术内容-比如说“画 ...
想多了，现在这里讨论的所谓ai画图只不过是深度学习中图像风格迁移的一种应用，和你说的其他东西其实是风马牛不相关 。
—— 来自 OPPO PCLM10, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
本帖最后由 普罗茶 于 2022-8-28 08:58 编辑
pf67 发表于 2022-8-28 03:55
在数学上，一切物体都可以用波形叠加拟合出来，机器学习做的事情就是想办法算出一系列”函数”来拟合某种 ...
所以只能证明你并没有看懂我说的是什么意思，你要怎么去用数学描述人类从客观世界提取出来的抽象概念呢。又比如说一个抽象的手的概念，你要怎么去用数学去描述它呢。所谓傅利叶级数在理论上能拟合所有波形和我说的这种抽象概念的规律又不是一回事，难道傅利叶级数还能找出存在于表面下的人体结构吗。你说的不恰恰说明ML/DL是对于表象的拼接。
普罗茶 发表于 2022-8-28 08:32
所以只能证明你并没有看懂我说的是什么意思，你要怎么去用数学描述人类从客观世界提取出来的抽象概念呢。 ...
你说的东西其实并不是所谓的人体结构.因为人体没啥神秘的,ai搞定人体\动物体型结构等等,无非就是添加一套参数.就能奈奈从a-到f+,眼睛从芝麻眼到西瓜眼的不同风格,无论二次元还是三次元,ai模拟现有画风搞出符合审美的人体并不是多困难的技术问题.
你说的其实是设计创作的问题.也就是ai能否脱离合成前人的图像,而是全新创作出新的造型风格,就如同毕加索开创的立体派一样.
这是ai的弱点.至少目前的ai完全不可能这一点.因为现在ai绘画与其说绘画,其实称之为ps大师更准确.
本帖最后由 普罗茶 于 2022-8-28 12:26 编辑
codecloud 发表于 2022-8-28 11:28
你说的东西其实并不是所谓的人体结构.因为人体没啥神秘的,ai搞定人体\动物体型结构等等,无非就是添加一套 ...
我说的结构并非指一种肌肉、骨骼和皮肤组成的表象，这当然是生物学意义上的结构。你所说的体型结构恰恰还只是一种表象，而要真正解决这一问题并不是多加几个参数就能搞定的。我想表述的是藏在图像下的抽象规律，这种规律严格来说并没有实体，任何人体教程所绘制的概括图、结构图严格来说都是这一原质的剩余，无非比纯粹的拼贴更接近于原质。你最后的结论我当然同意，只是表述上存在一些沟壑——人类拥有的从具象中提取出抽象，再将其再创造为具象的能力，至少现今的Deep Learning并做不到。
本帖最后由 aa01 于 2022-8-28 14:50 编辑
AI作画目前还是没有涉及到“创作”的领域
画画这个行为本身是很容易被取代的，这个是很多人很早以前就获得的共识。但是文化作品的重点在于"创作”，而目前所有的AI作画，都是靠素材堆积和拼贴，而不是真的可以创作出来一个风格独特受人喜欢的独立角色。
所以谈“全民创作”还为时以早
PS：其实做过3D建模的都知道，“AI”连“重新布面”和“封闭孔洞”都做的很弱智。现在的程序，只让AI理解“结构”就已经是一件很绝望的事情了。
ViviR 发表于 2022-8-28 04:16
我倒是好奇AI画图能否做到像人类一样随着时间的推移，周边新事物的变化和增加来自行对美术内容-比如说“画 ...
现在的AI作画连“设计”出一个角色都做不到
更不要说“画风”了
现在的AI作画还停留在画师们最喜欢抓的“拼贴流抄袭狗”的水准
aa01 发表于 2022-8-28 14:45
现在的AI作画连“设计”出一个角色都做不到
更不要说“画风”了
你不会觉得有设计不是拼贴流吧。
都是拼贴流，人是想象不到没见过的东西的，无非现在ai拆分的不够细，输入的资源不够多。
acejoe 发表于 2022-8-28 15:13
你不会觉得有设计不是拼贴流吧。
都是拼贴流，人是想象不到没见过的东西的，无非现在ai拆分的不够细，输 ...
AI只有拼贴，而没有融合的能力
就像50楼的同学举的例子一样。
你要求AI“我要一个长得像五星物语里的MH一样的高达”，那么大概率AI会用MH的轮廓+MS已有的细节给你拼贴出来一个缝合怪。而这样一个缝合怪除了可以展示“AI具备这样的能力”以外，是没有任何用的。如果你给一个人类设计师同样的方案，那么至少他会在纹理，造型，关节上重新刻画一边，带入自己的设计构思，比如“我喜欢的是狮子猿那样的设计风格，虽然这个方案是MH造型的高达，但是这个关节的上关节部分用狮子猿的设计风格可能更合适”，“用藤刚风格的倒角处理一下裙边的细节吧，现在流行这样的画风”。
这些都是在作画中AI不会去思考的部分，喂再多的模型都达不到这个要求，因为AI不会“思考”。
ai作为美术素材补充很不错，ui，图标，小贴画之类的丰富细节的小图案用ai很方便，生成之后稍微修改一下就好还能规避版权。还有就是叠ai的色彩，ai的图片色彩很丰富，拿来叠是很好的。
这些是把ai当作工具来使用，也就是最终决策和修改还是需要人来弄，让ai来取代人还差得远
smishe 发表于 2022-8-26 08:43
什么时候有ai写总结汇报和领导讲话
早几个月我记得有人拿一堆关键词生成了篇东西拿喇叭挂在外头播了一下午没人听出来有问题（？）
aa01 发表于 2022-8-28 15:29
AI只有拼贴，而没有融合的能力
就像50楼的同学举的例子一样。
……没融合能力怎么把画换风格的？
几年前就有画风融合的ai的，没见过梵高风格+照片的图么？
现在更好，无非关键词的问题。
其实我觉得ai首先应该是辅助制作漫画和动画
比如勾勒场景轮廓 自动生成背景
依据原画和色彩指定 自动上色
依据原画的关键帧 自动生成中间过渡帧 这样
acejoe 发表于 2022-8-28 00:28
换工作模式啊，之前是模糊需求+少量结果，用ai后就是精确需求+大量结果，干嘛要帮ai说话，不断生成就行了 ...
一个能出极度精细文字要求和大量时间看图选择的甲方，梦里才有吧。
—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
acejoe 发表于 2022-8-28 16:31
……没融合能力怎么把画换风格的？
几年前就有画风融合的ai的，没见过梵高风格+照片的图么？
现在更好， ...
AI的画风都是喂出来的，无法形成自己的风格。
“我需要80年代风格造型造型，10年柳赖风格的切割装甲设计，还需要KA那样的分件”
这个要求下AI只能给你一个似是而非并且完全不能用的图，而不是一个有可行性的设计方案
acejoe 发表于 2022-8-28 00:28
换工作模式啊，之前是模糊需求+少量结果，用ai后就是精确需求+大量结果，干嘛要帮ai说话，不断生成就行了 ...
需求精确到一定地步的时候，这个活就等于自己干完了
比如“我需要做一个SIC风格的金属英雄，哪个？卡邦，这个是卡邦小腿的正面图，然后叠上SIC FAIZ的小腿的刻线，这个刻线不对，我画不来红线，我给你详细描述一下，上面的刻线应该是要参考战双的角色，就那个谁谁谁，这是她小腿上半部分的刻线”
能思考到这一步了，可能你自己学一下画画会更简单，你的设计语言已经远胜于AI了
本帖最后由 codecloud 于 2022-8-28 20:00 编辑
awy47 发表于 2022-8-28 19:00
别的不说，ai作画现在不行不代表以后也不行，而且最大的影响就是因为ai绘画能量产所以单个项目需要的美术数 ...
未来肯定是ai的天下,人力本来就是很有限而且价格高昂的产品,只不过就看这个未来需要多久罢了.我倒是觉得以现在的ai技术来看,替代非创意部分大概快了,但具体到游戏动画项目,工作需求恰好是创意设计为重点.核心需求反而不容易被ai替代.不过ai作为设计师的强力辅助工具,应该已经是近在眼前的事了.
当然了,不重要的边缘职位,大概是会被替代掉了,不过反正这些职位一般也都是其他人兼职的,被替代了也没啥值得惊讶的.
比如一个小型企业里,本来就应该不会有专人做ui设计或者icon设计,现在用ai替代也没差.
codecloud 发表于 2022-8-28 11:28
你说的东西其实并不是所谓的人体结构.因为人体没啥神秘的,ai搞定人体\动物体型结构等等,无非就是添加一套 ...
他说的其实美术意义上的人体结构，不是现实的人体，没有一套完美的参数是可以描述美术作品中的人体。
举最容易理解的例子就是，所有比较好的绘画里的人体全都包含画家主观的夸张处理，无一例外。现在的ai完全理解不了这种处理，就于真实的创作无缘。
—— 来自 realme RMX3366, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
awy47 发表于 2022-8-28 19:00
别的不说，ai作画现在不行不代表以后也不行，而且最大的影响就是因为ai绘画能量产所以单个项目需要的美术数 ...
AI可以作画，但是不能胜任设计。而设计才是艺术创作的核心。
其实画画这个行为本身确实很廉价，人有手就能画，这个确实很容易被AI取代。但是说到作品上
这个问题在10年前就吐槽过“外滩画素描的50块一张，为什么主催不找这些人约稿”
codecloud 发表于 2022-8-28 19:48
未来肯定是ai的天下,人力本来就是很有限而且价格高昂的产品,只不过就看这个未来需要多久罢了.我倒是觉得以 ...
说一个很绝望的事情
快30年了，3DMAX的NURMS曲面都无法智能修补，我对AI创作的未来谨慎看好。
aa01 发表于 2022-8-28 20:34
说一个很绝望的事情
快30年了，3DMAX的NURMS曲面都无法智能修补，我对AI创作的未来谨慎看好。 ...
现在简单点的3d照片直接给ai一键建模其实给建模师作为辅助工具也蛮好用的.虽然重新补面布线确实不爽,但其实我还是满希望ai建模工具也能像ai绘画工具这样搞一个面向所有人的ai工具.至少可以快速看大致效果,就当创意检测机.
真用于工作的话..别说补曲面,就是简单的高转低减面,三角面改四边面都还得人手动检查改线,其实就和ai绘画是一回事,看效果凑合,但想要当工作素材,至少目前为止,还是只能作为人的辅助工具使用.
本质还是ai不够ai,只是个数据复制机器,而不是真正的抽象思考者.
