这个主题抓得好
同样是以愤怒为主题的电影计程车司机，同样杀了一堆人，观感就完全不同，两位作者作为人类的强度高下立判
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occk 发表于 2021-4-12 23:14
我对善良定义很低，绝望中没有行动上报复社会就算了。创哥哥还属于口嗨阶段。
另外有一点，巨人里的所有 ...
可是你所谓可爱的调查兵团，最后一话也被创哥哥恶毒嘲讽了啊，既然全世界的无垢都能恢复成人，那调查兵团之前杀的无垢算什么？兵长在红酒事件时杀的是什么？更别提那个嘲讽满点的阿尼抱爹/调查兵团幽魂再现的分镜了，你管这个叫善良吗
occk 发表于 2021-4-12 23:14
我对善良定义很低，绝望中没有行动上报复社会就算了。创哥哥还属于口嗨阶段。
另外有一点，巨人里的所有 ...
把80%活人安排了的男主艾伦是善良人不得不作恶，结局人均给艾伦点赞的亲友是现实中相对可爱的那拨人？？
说真的你要是真的对谏山创有共鸣就认同他的恶毒扭曲虚无逃避，谏山创都用结局承认了自己的反人类取向你还搁这装模作样吹善良呢？
伊川 发表于 2021-4-12 23:22
可是你所谓可爱的调查兵团，最后一话也被创哥哥恶毒嘲讽了啊，既然全世界的无垢都能恢复成人，那 ...
其实我觉得139还在纠结清算战犯挺没意思的。
艾伦杀妈这个设定一抛出来，巨人主要角色的国仇家恨意义已经消解了
“我要一个不剩驱逐的是我自己？”“我才是一切灾祸的源头？”才是核心
本帖最后由 occk 于 2021-4-12 23:32 编辑
自主规制 发表于 2021-4-12 23:25
把80%活人安排了的男主艾伦是善良人不得不作恶，结局人均给艾伦点赞的亲友是现实中相对可爱的那拨 ...
这样说吧，我认为谏山创恶毒扭曲逃避懦弱，且还抱有一些善良。丧失善良这个品质的人，不会那种弥散的悲哀。当然特别善良肯定也不是。
真正恶毒的人是怎样：我巴不得世界上的男人都死光了，所有美女都是我的了。死了百分八十的人？多好啊，没人和我抢资源了，死剩百分之一，技术不丢失，有足够美女就够了。死亡，华丽、美妙，这个感觉太棒了，我最喜欢看人被虐杀的样子了。
这种人性，也相当大规模存在。
这个角度看，其实楼里的大家还都挺可爱的，都是为残酷愤怒的人，倒是我狭隘了。
要不说巨人倒台这群巨人吹得负主要责任呢，139那恶毒劲儿创创都骑脸说“我就是这么恶毒**不讲道理要巨人给我陪葬”了，而脸都被谏山创亲自剥在地上踩的粉居然还能从其中看出谏山创的善良来
本帖最后由 szqasd 于 2021-4-12 23:39 编辑
我觉得别扭的地方在于如果是像主楼这么说，那巨人这部作品还是感情充沛的（比如说当年实锤报复观众的庵野秀明），但是谏山创画出来的却让我感到急躁、空虚和解脱。
我倾向于他只是意识到了这么画会伤害读者而不是为了伤害读者才这么画。
occk 发表于 2021-4-12 23:29
这样说吧，我认为谏山创恶毒扭曲逃避懦弱，且还抱有一些善良。丧失善良这个品质的人，不会那种弥散的悲哀 ...
你就大胆承认吧，你和艾伦一样本质根本不在乎确实死去的人，只在乎心里的那点“善良”，因为他还留下了20%活口呢？区别在于艾伦在乎的是他嘴里的“正义”和“自由”。从这点上你是巨人吹还真是有道理的。当然，最后一话艾伦的丑相抽的就是你们这群人的脸，从这点上我简直不能再满意创创的阴暗扭曲了，因为他好歹用对作品的彻底毁灭承认了自己的恶毒，而你还在因此觉得这是他的善良呢。
关于主角成长问题，艾伦一成不变不能作为给巨人结局合理化的借口，正好相反，主角可以一路向上，也可以一路向下，但谏山创这种一成不变的主角甚至是n型路线的主角如果是故意的，那就是故意在毁掉这部作品，如果不是，那就是无能
szqasd 发表于 2021-4-12 23:34
我觉得别扭的地方在于如果是像主楼这么说，那巨人这部作品还是感情充沛的，但是谏山创画出来的却让我感到急 ...
在看海之前巨人的感情确实是充沛的，在那时愤怒是有理可据的，正义是有处可寻的；而在看海后敌人变成人类，愤怒就明显无力而正义也开始左右摇摆了。谏山创显然无法驾驭后者这种真正的复杂，因为他的“愤怒”，他的愤怒的理由已经消解了，只剩下空虚
肩上的乌鸦 发表于 2021-4-12 23:26
其实我觉得139还在纠结清算战犯挺没意思的。
艾伦杀妈这个设定一抛出来，巨人主要角色的国仇家恨意义已 ...
杀妈这段剧情本身就缺乏说服力，本来应该是巨大的悲剧，结果展现出来的就是个不好笑的笑话，力度上根本无法达到消解国仇家恨的程度。男主被赋予太强大的能力，悲剧的循环的必要性根本没体现出来，看上去就是为循环而循环。你的理解可能确实是谏山创要表达的，但是他压根就没表达好。
而之后本该为这种悲剧感到无力和悲痛的复联一行人，完全是一幅被感动的状态，结尾一路奔着岁月静好的态势去了，而这之中还有手上沾满无辜者鲜血的战犯。很难不让人想骂一句“凭他妈什么”
白石 发表于 2021-4-12 20:05
你让一个不相信进步的画这些是不是太难了。你看最后非要画一个不上不下结局。为了体现现实，用了一个最不 ...
我不了解作者，对他的创作思路也没什么兴趣，只是觉得这种嘲讽一切否定一切的作品很无聊，比起喂屎，更像是不知所谓，和某些被人吹逼的豆瓣文艺片一样——提出问题剖析问题批判问题，然后没了，既不给人以解脱，也不给人以希望，纯粹就是把自己看似高深实则僵死的观念强硬输出给读者，像脑死型瘟疫一样恶心。
如果作者是拍文艺片的，那他随意，反正大众也不会看，但他是个漫画家，受众颇广，这会儿他输出如此观念……恕我直言，只能说一句政治非常不正确，批判人类可以，但连人类进步论都完全否定的话，真TM文青傻逼过头了，对作者说四个字：您算老几？
本帖最后由 occk 于 2021-4-12 23:54 编辑
伊川 发表于 2021-4-12 23:22
可是你所谓可爱的调查兵团，最后一话也被创哥哥恶毒嘲讽了啊，既然全世界的无垢都能恢复成人，那 ...
这倒是，你们说的对，这种全图嘲讽的确如此。可能我对谏山创还是有期待的，会寻找他仅存的一些不多的善意。拿到一般普遍价值观来考量，的确就是恶毒。
言嘉 发表于 2021-4-12 23:43
我不了解作者，对他的创作思路也没什么兴趣，只是觉得这种嘲讽一切否定一切的作品很无聊，比起喂屎，更像 ...
如果创作者想体现人类无可救药的劣根性和悲哀，那至少应该靠着构建一个系统性的，有现实基础可依的困局来体现。而巨人的做法是通过作者强加设定的方式将各种道路堵死，硬生生塑造了一个人类的困局来展现所谓人性。
不行了，楼主有的发言我要串到现实同学了
本帖最后由 szqasd 于 2021-4-13 00:04 编辑
Racyjackman 发表于 2021-4-12 23:53
如果创作者想体现人类无可救药的劣根性和悲哀，那至少应该靠着构建一个系统性的，有现实基础可依的困局来 ...
谏山创的虚无比起对人类的失望，更像是突然意识到了自己不过是在画一部漫画，真不用那么较真，8成人口损失不过是漫画里从来没露过面的背景板，所有出场人物的感情也不过自己画出来，他对自己的作品感到虚无了。
肩上的乌鸦 发表于 2021-4-12 23:26
其实我觉得139还在纠结清算战犯挺没意思的。
艾伦杀妈这个设定一抛出来，巨人主要角色的国仇家恨意义已 ...
我倒没有怎么纠结国仇家恨，只是最后看清了谏山创连对整部作品里相对最zzzq的调查兵团众人也是抱着恶意嘲弄态度的——“你们献出心脏换来的就是这个结局哦，嘻嘻”——所以难免觉得好笑。
真的，完全不知道他嘲讽老调查兵团是个什么意思，这群人到底有啥值得嘲弄的。
本帖最后由 Racyjackman 于 2021-4-13 00:13 编辑
说来说去，最后一话的基调就不是悲剧的，回忆结束之后，所有角色像是受洗过后的人，完全是被救赎的状态，之后就天朗气清，大家奔着美好明天去了，要说的话，这应该是个HE的表现方式。
在我看来，那些讽刺的，阴暗的东西，大都是建立在读者自己对这种处理不满，以及人物性格，故事逻辑矛盾的基础上。
唉，我不觉得谏山创一开始对调查兵团的赞美是虚伪的，我同样也认为他最后的嘲讽是恶意的，很难想象这是怎样的心态。调查兵团也是我最喜欢的那一类人啊。
这种天性敏锐的人，他们内心世界也是极端复杂，外人难以准确揣摩。不说他们了，普通人也是，每个人都是一座孤岛，被时代的巨浪所裹挟。
这个帖子就是我曾经最喜欢作品之一的墓碑吧。
言嘉 发表于 2021-4-12 23:43
我不了解作者，对他的创作思路也没什么兴趣，只是觉得这种嘲讽一切否定一切的作品很无聊，比起喂屎，更像 ...
这个世界绝望的人其实很多，阳光下衣着光鲜的普通人很难理解的，只会觉得矫情。天赋出众者，能够把绝望很好描述出来，这就是这个世界的一部分。
其实你感受能力不差，不然也不会觉得恶心。你就当掉到臭水沟将要溺死小狗吧，不能拯救他们，躲开就是，也请不要诅咒他们。
虚无主义者是这样的，再怎么伟光正天神下凡也不过是人类的身体，是基因、欲望的奴隶啥的。。。
本帖最后由 iceplatinum 于 2021-4-13 00:32 编辑
自主规制 发表于 2021-4-12 23:38
在看海之前巨人的感情确实是充沛的，在那时愤怒是有理可据的，正义是有处可寻的；而在看海后敌人变成人类 ...
看海时他就说海对面就是敌人
看海后的战争是他亲自挑起的
他一直是以地鸣为计划，不管马莱人报复不报复他入侵艾岛，而且最后实施了
主角团队阿敏认识到不能毁灭世界，但不知道怎么和世界和解，最后还是他主导了这一切，阿敏也如释重负
不客气的说，马莱外其他国家关艾岛什么事？其它国家是迫害这个民族，但又不放巨人到艾岛，那个东洋还资助他们了，最后还不是一起被踩。而且他也一直知道，也在他计划中
原因么 ？原因他们认为这个世界在与他们为敌，不是巨人，是这个世界，是这个有着一战火力的世界。艾伦惧怕会遭到大屠杀，所以先下手为强。
愤怒么 ？ 那是表象，内核还是绝望，知道世界的真相，知道145王所仗的巨人力量在消逝，认为马莱国对的恨意无法消解，认为世界上其他人对它们的恨意也无法消解，所以所有的救世小队都理解艾伦，包括马莱的艾族士兵。甚至包括你们这些读者，也认同了这种绝望，赞同的他的举动。
正义，我印象中整部漫画都没出现这个词。**不屑于谈正义
还有前半部不停出现的以人类的名义， 这个真是个讽刺
本帖最后由 iceplatinum 于 2021-4-13 00:40 编辑
换句话说，就根据你们所想的结局，最后艾伦灭世成功，你们是不是到处去宣扬这一部神作呢 ？
或者谦虚的说“结局灭世是有点俗套，但前面描写民族，社会思潮的深度，剧情悬疑，感情述说，分镜技术等来看绝对是漫画前10的地位嘛”
谏山创已经步入了一个很高的境遇，不论你们再怎么编排他的作品他都不会生气甚至还要说这样不好这样做才更好哦。他已经不爱自己的作品，步入了崭新的领域了。
笑颜百景 发表于 2021-4-10 19:30
这个我之前也说过，创哥哥始终都是以俯瞰的视角去审视人类的问题，不论看得多么透彻，如果不回到人类的视 ...
，创哥哥讲这个故事的出发点，也许并不是要解决什么人类的终极矛盾，只是单纯地想对这个世界提出质问。他本身的思绪是混乱、绝望与幽暗的，是一种暗藏在理性下的带着血腥味的冲动。而他原本希望通过巨人这部作品，来让读者能感受到他的迷茫与痛苦。而读者却反而误以为他是洞悉人性的先知，给他带上了神性的光环，用千万双期望的眼神看着他，希望他能为他们找到答案。那些期待的目光反而让他觉得刺眼，觉得失望与愤怒，但这从理性上并说不通，所以他唯一能做的，就是撕碎整部作品，来报复给予他期待的读者。就结果而言，他自由了，他得以从期待的枷锁中挣脱，他自由了。
你这段话很精彩，我记下了。你也是天赋满满啊，不知道你会走向何方。
iceplatinum 发表于 2021-4-13 00:26
看海时他就说海对面就是敌人
看海后的战争是他亲自挑起的
他一直是以地鸣为计划，不管马莱人报复不报复他 ...
麻烦不要说“你们这些读者也同意艾伦举动”这样的话。我说得够清楚了我是艾伦黑。甚至可以说对结局我唯一满意的地方就是谏山创点出了艾伦这个人从头到尾极其一致的虚伪本性。要是按巨人吹的想法艾**不得被吹上天。
至于你说的绝望感，也是谏山创根本无法驾驭后期格局背景和构架的体现：因为他既无法彻底地相信也无法彻底地否定，他是一个纠结拉扯的虚无的人，所以他一直在表达输出的是实际上只是自己粗浅的感受。当巨人前期剧情还没有走到看海时，因为敌人的身份是单纯的，所以战斗的意义也是单纯的，在那种境况下的牺牲都是有意义的；所以看海前的情感是足够强烈也足够动人的，一切都顺理成章。
但是当剧情进展到敌人的身份不再单纯时忽然之间艾伦的理由站不住脚了：为什么海对面是敌人唯一的路是将其全部消灭？如果巨人也是人，那么战斗的意义在哪里？
反复的屁股横跳不仅让读者拉帮结派地互相攻讦，谏山创自己都摇摆得找不到答案，因为他不信也无从可信，就像智力3的艾伦，能得出的唯一答案就是毁灭。他的答案就是彻底毁了巨人这个作品，因为他无法说服自己去相信，但又找不到答案了。
szqasd 发表于 2021-4-13 00:00
谏山创的虚无比起对人类的失望，更像是突然意识到了自己不过是在画一部漫画，真不用那么较真，8成人口损失 ...
針對這點，我看到有個思路說在131與134就可以知道阿創已經在前面就描寫了地鳴之下的畫面是多麼悲慘，那些8成的人沒有被帶過，只是在最後一話得知實際的數據
这个苣学楼还挺好看的。。
沙🐎情节一般跟讨厌家长管太严、要求贼高、从不表扬、咋都不满意有关
自主规制 发表于 2021-4-13 00:47
麻烦不要说“你们这些读者也同意艾伦举动”这样的话。我说得够清楚了我是艾伦黑。甚至可以说对结局我唯一 ...
你还是把jsc想的太好了
漫画一直按着他大纲在画，包括最后一话，其实还是按着他的意思完结，收尾算干净，逻辑也还好。
大纲估计4,5年前就做好了，而不是边想边画
巨人的绝望感从开始就有了，整个调查小队就是基于巨人对“人类”带来的绝望来采取各种赌注作战的，包括226的正当性。
愤怒？后半段主角团们会对莱纳，阿妮他们愤怒么 ？ 为什么不恨他们，不对他们生气，不对贾碧愤怒呢 ？因为绝望不是他们个人带来的，是世界，是其他人的总和。
iceplatinum 发表于 2021-4-13 01:07
你还是把jsc想的太好了
漫画一直按着他大纲在画，包括最后一话，其实还是按着他的意思完结，收尾算干净， ...
你说的绝望可以说是和愤怒一体两面的。
因为最终存在的是绝望（创创对作品的破罐子破摔也是如此），所以反抗的愤怒到最终归于虚无。
但是绝望不是一开始就压倒一切的，我依然认为至少在看海之前，愤怒和绝望是一种互相对抗势均力敌的状况——埃尔文的死甚至把这种愤怒渲染到了有些许超过了绝望的状态，而读者也期待创创给出来的东西是有意义的。
看海后，创作意义上的绝望和角色动机上的绝望才压倒了那份愤怒。在这个期间，我认为谏山创绝不存在“把一切都把握在其中”的水平和思路：因为不管是角色还是剧情逻辑在后期都是割裂的。
听过一个临床心理治疗师说，治疗心理有问题的病人，有非常多的流派和方法，但重点不是选择哪一种方法，而是将一种疗法贯彻下去，因为这样才能帮病人把混乱的现实整合起来。
创哥解构不少主题，将现实的混乱呈现了出来，但最后不但没有把故事整合起来，反倒更进一步地制造出更多混乱，可能这就是巨人结局让人不适的原因。
毕竟，我们都期望故事能帮助我们整合现实的混乱(就算以自己都不信的方式来整合，也终究比混乱下去好)
他有自毁倾向这不是非常正常吗？隐隐有一种特别的爽感，悲剧就是把美好的事物毁灭给你看，因为我是那么痛苦，你的心得多扎几刀才可以体会到我的万一
中二小旋风 发表于 2021-4-13 01:31
听过一个临床心理治疗师说，治疗心理有问题的病人，有非常多的流派和方法，但重点不是选择哪一种方法，而是 ...
无法编辑继续补充
创哥最后甚至把一些重要信息掩盖起来(祖奶奶2000年的爱到底怎么回事，145代王怎么回事)，不让读者自己根据事件全貌来整合状况。
不过不同人对不同混乱的接受度不同，虽然我对巨人的结局没有太不舒适的感觉。但方面我对自新世界的胡乱结局就非常不适。
不行，脑子停不下来分析，睡不着，写出来彻底把这事放下了。
1、为什么我有的言论容易产生争议？
我追求客观，但之前确实有很多表达不清楚的地方，然后确实有隐藏不住的优越感和对乐子人的厌烦。于是对一些群体，我就是一个不能理解，还能看出轻微优越感和敌意的混沌体。同时，理性客观的态度，在于群体激愤中也是被攻击对象。
2，如果有需要，怎么应对？
变得可理解，不仅仅是观点要清晰，不要尝试在群体情绪中输出复杂观点，另外装也要装出可理解的非敌意的情绪，不能当纯理性人。要更收敛自己情绪。
以后还是不仅仅尝试分析群体情绪的对错与利弊，尝试群体情绪中的理性沟通，还是去尝试理解群体情绪中的参与者的感觉，做合适的反应，啥事还是没必要明面上逆大流，做一个能安全生存下去的intp吧233333
本帖最后由 occk 于 2021-4-13 04:02 编辑
笑颜百景 发表于 2021-4-12 22:31
我们评价一个人的时候，要关注他想什么，更要关注他做了什么
每个人都有阴暗的想法，无论那多么值得理解 ...
不好意思，脑子停不下来，下面都是我臆测，这种一个人瞎想是很容易想歪的。讲错的地方，如果愿意，可以私信我，没有也没关系，我已经是骚扰你了。
你给我的感觉是天赋满满，感觉敏锐，很容易察觉到别人无法察觉到的信息，在别人行为中想象出别人的情感逻辑，虽然有时候也和我一样容易想歪。
但有个矛盾点，你并没有足够投入的代入感，也没有那种足够的情感投入。你举例那个诗人，我感觉就是因为你和那个诗人有共同的地方，擅长于感受情绪，但是不轻易投入真实的情感。
你会保护自己，两方面，作为一个敏锐程度很高的人，你的言论我看不出优越感，但你大概率是有的。另外，你很会引用社会的大义，这肯定没错，但是我看不出这是你真心的认同，还是说处于一种伪装和自我保护。
我对你有可能划向精致利己主义（其实这个词不准确，普通人都不会过分纠结于真理啥的，都是保护好自己好好活下去）的原因在于，你也能看到各种世界的混乱，但是我没看到你对答案的执着，也没有看到你自己的答案，也是一个享受观察者乐趣的感觉。
楼里基本达成的共识，艾伦的混乱就是谏山创的混乱，根据这个访谈来看，应该是对的。
另外，阿尔敏其实也是谏山创的一部分。
occk 发表于 2021-4-12 23:29
这样说吧，我认为谏山创恶毒扭曲逃避懦弱，且还抱有一些善良。丧失善良这个品质的人，不会那种弥散的悲哀 ...
这是人性的一部分，敢这么说的反派多敞亮，多可爱
你创哥哥的扭曲之处在于，他能看到作为英雄的“人”的部分，比如再大义凛然的角色也是要吃饭拉屎有弱点的，但是他倾向于放大并嘲弄这个弱点。
老陀（以及大部分正常的成年人）会有同理心，觉得都是人嘛，都不容易，拿这个嘲笑别人算什么好汉
你创哥哥不仅嘲笑英雄，还试图怂恿跟他一样想法的读者一起嘲笑英雄，最后摆烂把自己和读者一起嘲笑了。虽然旁观的乐子人看了不少乐子，但是大家都觉得唉这傻批真可怜。
至于他的心理，其实是典型的弱者思维：用嘲讽攻击强者。这是因为他们没有别的手段，就算有了力量也不敢用。由于老是被欺负，慢慢丧失了同理心（不过同理心这玩意儿也不是说有就有的）。说实话日本漫画越来越难看就是因为读者和作者慢慢形成一个小圈子，变成社会的弱者倒黑泥的地方。
日本以外的读者怎么说都比他们成熟许多。成熟的读者想看的是一个弱者如何挣扎然后最后变成强者的故事。你创哥哥倒好，给艾伦上了金手指，自己也挣钱娶了老婆，一个成熟社会人该有的都有了，结果还是个巨婴，一点没成长。完事了说“我也不知道为什么”，妈蛋，十一年的时间，就算什么也没进步好歹认识下自己是个傻逼这一点吧，什么也不知道还画个屁哦。
以上都是脸糊键盘打出来的，我没仔细看过巨人。
