作品是如何解决勇者征募制与冒险者公会制的设定矛盾的
本帖最后由 宁次子 于 2021-2-14 09:19 编辑勇者，是国王在普通民众中挑选单个或少数人组成远征团，对由魔族建立的政权发动圣war，或退治危害一方的巨龙、魔兽等，其特点是由缺乏战斗经验的人士担任或率领团队、拥有独特而强大的武器（勇者之剑/圣剑/奇迹之杖等），出于国家政治或宗教目的，直接隶属于国王等。
冒险者公会（工会？），是一个为拥有特殊能力（魔法、剑术等）的人提供工作中介、组队服务等的国际商业机构。从业人员（冒险者）具有职能专精、等级森严、按合同办事而不忠于雇主等。
所以这两种制度在多个方面产生设定上的矛盾而难以共存：
一、共存导致勇者无伙伴挑选：勇者小队往往由无特定职业的一般民众担任领导或独自行动，而国王无法让职业冒险者为自己服务，情有可原。但组成小队必定要各司其职，职业不专精是很难组成高效的远征队；而缺乏资源的勇者只能依靠个人魅力沿途寻找“伙伴”，而这种收入锐减、对其他地区的冒险者公会的商业行为构成极大挑战、由于跨区而导致情报缺乏而危险倍增、伤残补偿基本为零的工作性质，必然很难吸引到高水平的专业同伴。所以有冒险者公会存在的社会，勇者的工作是没有吸引力和竞争力的。
二、共存导致冒险者公会无退治对象：勇者小队的征讨对象是低智魔物和有组织、高智商的魔族，冒险者公会的退治对象是危害一方的魔物。如果魔物是由魔族而来，那冒险者公会频繁日常的退治活动，迟早会挑动与魔族的战争，也就造成冒险者无勇者之名，而有勇者之实；如果魔物与魔族无关，那么能够建立冒险者公会的地区，必然是对人类种族友好、相对安全到维持基本商业活动的区域，而这就极大限制了冒险者能够退治的魔物的等级和数量，也就导致收入不高；而真正没有涉及魔族与人族统治之间的矛盾，连野生的魔物都能肆虐的区域，那必然缺乏签订委托、等级认证、组队救援等基本支持，也同样导致收入不高。
三、共存导致冒险者公会的商业性质遭到质疑：通过第二条我们可以发现，勇者小队与冒险者公会在低端工作内容上是重合的。而且在某些作品中，勇者退治成功后也会接受金钱或实物馈赠的。在开始我们就提到，勇者是直接隶属于最高统治者的武装力量，所以无法通过与公会签订雇佣合同、认定等级等方式获得较高收入的，但这其实使雇主或村民受益。因为商业机构的定价必然是高于勇者的，因为公会的定价由于其国际化、精确等级化和流程、内容标准化而趋于公平合理，全异界统一；而勇者的要价，大部分是要考虑受益对象的经济水平等各方面因素的，所以浮动可能会非常大；但与此同时，勇者的职能要求，又使得他要做得比公会要更加宽泛和深入。如公会只对雇主保证安全，而勇者的退治往往要达到彻底消灭、以使全体民众受益的程度。那么勇者这种价廉物美的公益服务，必然会极大影响冒险者公会的商业性质和水平评价，人们一方面会质疑冒险者公会高昂的收费，一方面会质疑公会中冒险者的水平能力。
现在我知道两者共存的作品有《哥布林杀手》《异种族风俗娘评鉴指南》两部，他们的处理方法是略写勇者的相关情节并把勇者神化，但最关键的是，有魔物无高智力的敌对魔族政权，并不存在对异族敌国的讨伐主线，基本是人类王国的魔物特种部队而已。
我老早前看的一部漫画忘了名字
勇者就是个可消耗的称号，
绝大多数属于初始属性高一点精英兵
干的活基本和冒险者一样
各个国家都没事招一堆，就跟你玩游戏造兵一样，消耗资源点一下鼠标就完了
最大的帝国甚至有上千勇者组成的军团
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端 暂且不论异世界勇者召唤这种，也不论勇者学校这种单纯的精英培训基地
哥杀里勇者只是一个神的棋子，是舞台机关降神，在人类方坚持不下去的时候的御用橡皮擦，把魔神王解决掉，然后就是各地清扫魔王军残党的同时解决路上一些小麻烦
同时哥杀里的魔人对立纯粹就是神明的意思，你没有敌人神明也会给你制造敌人，单纯就是他们要玩得开心而已，也是个特例所以没法讨论 徐行 发表于 2021-2-14 09:34
我老早前看的一部漫画忘了名字
勇者就是个可消耗的称号，
那就是靠封号有神秘加持的国家军队，与商业运营无关 现实里其实有拉冒险者过来开拓前线的，比方说gaze 把勇者（一定程度上）神化的作品多了去了，比如人类最强战力、只有勇者能打穿魔王护罩等等的
究其根本，勇者本来就是和神的意志分不开的，神（作者）钦定了一个角色（玩家），只有他才能打魔王，这就是勇者，别的冒险者再强也只能成为“勇者的同伴” 帕帕盖诺 发表于 2021-2-14 09:47
暂且不论异世界勇者召唤这种，也不论勇者学校这种单纯的精英培训基地
哥杀里勇者只是一个神的棋子，是舞台 ...
记得不太清了，哥杀里魔族也有自己的国家或政权吗？主要剧情里要不然就是盘踞一方的土匪，要不就是个别精英。感觉公会制盛行的作品里，国家的概念基本等同于城镇，国与国之间各种族自由流动，并且没有敌对或战争，不然公会没办法在两个敌对国家开。 勇者呀 從國王那邊敲詐的財物還不夠嗎?有CASH(武器 金幣)有期貨(公主的婚約) 你還想從村民手中搾取什麼?
至於隊友沒有什麼是錢解決不了的如果有就問國庫要 不解决，参照DQ3，一开始就是国王塞了木棒和一点零钱给勇者独自出门自生自灭。勇者只能去酒馆（等于冒险者工会了）招募同伴不然根本进行不下去。 本帖最后由 宁次子 于 2021-2-14 10:03 编辑
玖羽 发表于 2021-2-14 09:53
把勇者（一定程度上）神化的作品多了去了，比如人类最强战力、只有勇者能打穿魔王护罩等等的
究其根本，勇 ...
勇者强公会弱是共识，但这份强大是为了凸显公会在日常生活中不可替代的作用，而把勇者边缘化的手段。但问题在于某个地区的勇者一旦需要出手，那片区域的公会的立场和态度就会很尴尬。 宁次子 发表于 2021-2-14 10:00
勇者强公会弱是共识，但这份强大是为了凸显公会在日常生活中不可替代的作用，而把勇者边缘化的手段。 ...
三个字：看设定
如果作者设定只有勇者才能打死魔王，别的冒险者再强也没用
我前面说的意思就是勇者这个身份本来就和作者的设定密不可分，不可能脱离后者谈前者 a94939291 发表于 2021-2-14 09:58
不解决，参照DQ3，一开始就是国王塞了木棒和一点零钱给勇者独自出门自生自灭。勇者只能去酒馆（等于冒险者 ...
那就是靠没有冒险者公会这样糊弄过去？ 玖羽 发表于 2021-2-14 10:04
三个字：看设定
如果作者设定只有勇者才能打死魔王，别的冒险者再强也没用
那沦陷区按说就没有公会了？ 正统古典派勇者比如DQ系的勇者，通常是世界线发生巨大变动，魔族与人类的力量失衡，以致世界无法正常运转，且趋向崩溃时，都和系统派出的修正力量。勇者的诞生并活动，本来就突出一个非日常，不循环，高风险低回报，勇者活动对公会系统的生态破坏是很有限的。
另，勇者活动中非常重要的“探索”活动，与公会的精神相悖。说白了闯门开箱子砸罐子其实就是粗糙粗暴的财富再分配。勇者并没有时间和精力去建立成熟的半永续的利益输送关系，因此不得不劫富济贫，这与公会是相反的。
最后正统勇者具有非常显著的天选特征:永不残疾，更遑论死亡。即使是勇者死了，在教会复活也不花钱。勇者不能开除死亡状态的伙伴。勇者这些特权光环可以共享给伙伴。但凡成为勇者的伙伴，最次也能收获一大波经验，领悟专属技能变成传说级的强者。并且绝无公会冒险者瞎眼独臂瘸腿等冒险变强后遗症。成为勇者的伙伴是稳挣的买卖。 最近看的一本网文就是某千年一出的勇者按照网络游戏清任务的方式把整个人类王国全国上下的任务都清完了，上到剿灭犯罪组织下到采草药给村民打杂什么都做，还都做得比别人好，弄得颁发任务的冒险者工会很尴尬。 勇者和冒险者公会本来就是不同的发展阶段确立下来的模式，有不兼容很正常，但现在要放在同一个设定下面也不算少见 a94939291 发表于 2021-2-14 10:10
最近看的一本网文就是某千年一出的勇者按照网络游戏清任务的方式把整个人类王国全国上下的任务都清完了，上 ...
但这里的勇者只是社畜魂附体的冒险者而已，不牵扯国家普惠公益与国际商业活动之争、政治立场区别和魔人矛盾这些根本性问题。 坏未来 发表于 2021-2-14 10:26
冒险者公会就是一个打哥布林刷树妖的雇佣兵市场，解决正规军干不了的事情，和勇者机制有什么矛盾的地方？
勇者小队与冒险者公会在“消灭魔物”上是重合的。而且在某些作品中，勇者退治成功后也会接受金钱或实物馈赠的。在开始我们就提到，勇者是直接隶属于最高统治者的武装力量，所以无法通过与公会签订雇佣合同、认定等级等方式获得较高收入的，但这其实使雇主或村民受益。因为商业机构的定价必然是高于勇者的，因为公会的定价由于其国际化、精确等级化和流程、内容标准化而趋于公平合理，全异界统一；而勇者的要价，大部分是要考虑受益对象的经济水平等各方面因素的，所以浮动可能会非常大；但与此同时，勇者的职能要求，又使得他要做得比公会要更加宽泛和深入。如公会只对雇主保证安全，而勇者的退治往往要达到彻底消灭、以使全体民众受益的程度。那么勇者这种价廉物美的公益服务，必然会极大影响冒险者公会的商业性质和水平评价，人们一方面会质疑冒险者公会高昂的收费，一方面会质疑公会中冒险者的水平能力。 宁次子 发表于 2021-2-14 10:34
勇者小队与冒险者公会在“消灭魔物”上是重合的。而且在某些作品中，勇者退治成功后也会接受金钱或实物馈 ...
不要钻牛角尖 你自己都知道勇者是直接隶属于最高统治者的武装力量，实际上就应该是勇者队伍的开销直接走国库
至于为什么统治者不给勇者钱还要勇者自己去接活，只是为了给玩家找点事做，后来不知怎么就传承下来，变成一种惯例
实际上只要不是反套路作品，勇者应该完全不去社会上接有报酬的工作，并且除非勇者本人乐意见义勇为，他应该完全不去社会上接任何工作 以异世界系现在的常见套路来讲（或者说倾向于体现奇幻味而不是纯粹捏他老游戏的游戏性的作品），勇者一般来说是典型的和世俗体系结合的系统流代表，比如异界召唤勇者常常是某种复杂的魔法传承、会赋予异世界人以特殊的力量，于是勇者常常是以国家之名得到召唤（有些作品设定则是国家会为了世俗的私利利用勇者系统，或者勇者是勇者系统的一个可替换部件，这在群穿类题材中可以说尤为常见）；又或者是某种类似于预言勇者和转世灵童体系的混合体，这种情况下勇者则常常隶属于某种换皮基督教式的教会/网文光明教会，具备依托于教会的某种传承性的使命，代代与某种世界之敌或者人类之敌战斗（这种模式的变奏则常常是勇者实际上是某种被包装得外表光鲜的牺牲品/祭品，又或者是被勇者系统夺取个人自由意志的工具人）。不管是上述哪种情况，勇者都远远不是统治者的私兵，或者说勇者这个称号常常暗示的世界危机所代表的大义名分是远高于一国的统治者的，所以尽管国王皇帝之类的统治者有某种程度上支援勇者的义务，但勇者并不是直属于统治者可以被任意使唤的私兵 a94939291 发表于 2021-2-14 10:10
最近看的一本网文就是某千年一出的勇者按照网络游戏清任务的方式把整个人类王国全国上下的任务都清完了，上 ...
难度管理不规范，做低级任务降评价就行了。 两个路人 发表于 2021-2-14 10:20
“ 勇者，是国王在普通民众中挑选”这是什么狗屁前提？国王选勇者不以国王的意志力为转移，因为勇者就是天 ...
我认为你说了两个观点：一个是勇者的认定来自于神授非王授，所以行为可以不受约束；一个是魔物不等于凶猛的野兽，武松打虎是英雄。
第一观点，《打工吧魔王大人》里勇者艾米莉亚就是这样被挑选出来的，不是随随便便普通的民众，的确是我在主楼的表述存在问题。但如果他可以不受当时的法律、人类政权、社会道德甚至人性的约束，一切行为的合理性只能用“神的授意”来解释，如果真做到这一点，恐怕除了小众作品的受众外，没人承认这种人是“勇者”，或者被称为“神使”或“耶X”更合适一点。
第二个观点，我不太明白你的这个观点与主楼的论点有何矛盾之处，劳烦您再解释一下。 本帖最后由 月夜凝雪 于 2021-2-14 11:32 编辑
宁次子 发表于 2021-2-14 10:34
勇者小队与冒险者公会在“消灭魔物”上是重合的。而且在某些作品中，勇者退治成功后也会接受金钱或实物馈 ...
并不冲突，如果是某些地区会有冲突那么例子就是闪轨，国家自己组织来取代公会的机能，单这也不可能是广布到全世界，那个国家都没有那么强的经济能支撑下去，最多也就某个国家里不建设公会，但并不会影响到其他国家的公会。
虽然前提很多部分还是得看设定，如果勇者只是国家搞的而不是神选的，那么他本身并不拥有特殊的光环，实际上只是这个国家的公会从私营和合资变成了纯国资的而已，一些作品里也存在复数的公会组织属于竞争关系，并不是所有作品的公会都是大联盟，这种情况下勇者这一存在只不过是等于对头公会的人，而这又回到上面的问题单个国家不可能直接覆盖全世界，这个国家以外的地区还是其他公会的范围，当然还有各种很乡下的地方。
既然是国营勇者那么要打倒的魔王只能是魔族的王或者魔法王国的王之类，而不能是影响世界的魔物的王，上升到世界级别就不是单个国家处理的事情，单个国家在处理的那就只是国家或种族之间的战争。如果魔物的繁殖是像天灾一般的超自然现象，那么即使是远征的勇者那么也就只是一时路过，你不可能长期处理，长久的安宁还是得靠当地公会，某些地区偶然出现一个闲得蛋疼的（主角等）没接任务把附近的魔物灭掉也是什么怪事。相当多作品的公会工作并不只是击退魔物，还包括很多的民生工作，公会就是当地职介所，得把疏通下水道、帮邻居找猫、帮老太太除草修屋顶、外出采摘各种药草等工作也做了，你一些路过的人能干多少。而且各地的冒险者实力参差不齐，路过的勇者正好可以帮忙处理一些地区自己解决不了的大问题。 新人马甲2 发表于 2021-2-14 11:15
以异世界系现在的常见套路来讲（或者说倾向于体现奇幻味而不是纯粹捏他老游戏的游戏性的作品），勇者一般来 ...
所以勇者不是国家武装，也不是国际雇佣军的从业者，没有问题；但他的行为的确一方面维护了国家统治，同时挑战了雇佣军的地位，而勇者的出现必然是在国际雇佣军不能保持中立的乱世，所以存在的可能性都会被质疑。 本帖最后由 新人马甲2 于 2021-2-14 11:40 编辑
宁次子 发表于 2021-2-14 11:21
所以勇者不是国家武装，也不是国际雇佣军的从业者，没有问题；但他的行为的确一方面维护了国家统治，同时 ...
一般而言，被叫做勇者的在故事性层面上都需要面临某种世界危机或人魔全面战争一级的重大挑战，即使是被召唤的国家势力公器私用或者勇者只是工具人/需要沙里淘金式地消耗也不改变这一点（如果改变了，那勇者系统也只是徒有其名而不具备大义名分了
所以与其说矛盾在于勇者和冒险者经济体系的冲突，不如说在于为什么被抓来面对世界危机的勇者还需要做冒险者公会的活计来赚钱，这本质上是勇者的叙事背景和出于游戏方便的任务安排之间的矛盾
至于你说经济，首先冒险者经济就元祖设定来讲（指电你蛋）本就依赖于掠夺地城遗迹等冒险行业的不可思议的高产出（沿着这个思路展开的就是web文的地城系作品，或者也有许多其他方向的作品会设定地城能够成为经济基础），深入讨论其合理性本来就没太大意义。在有冒险者公会的作品中，冒险者的生态也离不开这样的一个取之不竭的资源，不论其形态是会自己生长的地城也好，还是可以剥取贵重素材的魔物或者能采集珍贵药草的自然界也好，本质上都是一样的；而如果背景里没有这种取之不竭的超自然资源存在，而是以冒险者作为军队和雇佣军的替代品，那冒险者本身就说不上有什么光鲜性了，而成了单纯拿钱做杀人或者讨伐危险生物之类危险黑活的雇佣武装，在需要勇者登场的世界危机面前也无非是借机大发国难财的涉黑团体罢了，被勇者抢了饭碗又有什么大义立场去抱怨呢 魔王被勇者干掉后，冒险者公会就没魔物退治任务了吧 你说的那种勇者是有国家或者宗教站台工费旅行的，还是那种纯靠自己攒资源打魔王的自干勇者？两者差很多的 a94939291 发表于 2021-2-14 10:10
最近看的一本网文就是某千年一出的勇者按照网络游戏清任务的方式把整个人类王国全国上下的任务都清完了，上 ...
详细希望 两个路人 发表于 2021-2-14 12:49
楼上有几个坛友对于第一个问题，勇者之所以是勇者这个问题做了相当多的阐述，这里就不予赘述。顺便从你对 ...
对于勇者正当性和正义性的质疑，以及人类对抗大自然的能力高低，我认为与我个人想要探讨的两种制度并行的合理性之间，没有任何关联，其他观点我是同意的。而我同意的那部分观点，可能是你在原来的表述中没有体现的。 网游才有公会这种设定吧，单机rpg哪有公会这种东西 mcq_2 发表于 2021-2-14 13:23
网游才有公会这种设定吧，单机rpg哪有公会这种东西
不一定叫公会，也可以是类似功能叫其他的名称，英雄传说怎么也不是网游吧，就是一个任务集中点，和网游是公会那种集团不是一个概念
—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.0.4-play 本帖最后由 新人马甲2 于 2021-2-14 13:52 编辑
mcq_2 发表于 2021-2-14 13:23
网游才有公会这种设定吧，单机rpg哪有公会这种东西
冒险者公会是个本子网文时代才泛滥起来的设定，就好像90年代00年代国产网游文的国战屠日灭美，或者说跟网游文里只有一个人能拿的独有职业称号灵魂绑定的成长型神装之类的（现实网游中如果有绝对早就被喷爆了的）设定一样常见
在作品中，冒险者公会担任的职责则本质上是个根据等级对任务进行发包和结算报酬的系统，另一方面也占据着介于商业发达的中世纪社会模型中的行业公会、现实中的垄断性企业联合、新手帮扶机构、人才市场和强大的非官方武装集团之间的生态位，但总体而言就是个方便的设定而已，有了它就方便写升级流剧情罢了
什么F级冒险者扮猪吃虎，新出来的NPC强度是超SS级冒险者之类的脑残套路，不一而足
既不需要肚里有墨水也不需要玩过很多游戏，只需要看过异世界系网文就能写的套路，是不是很棒.jpg
我一直觉得国王召唤勇者讨伐魔王就像是哈里发振臂一呼对耶路撒冷发动了吉哈德 本帖最后由 月夜凝雪 于 2021-2-14 14:11 编辑
新人马甲2 发表于 2021-2-14 13:39
冒险者公会是个本子网文时代才泛滥起来的设定，就好像90年代00年代国产网游文的国战屠日灭美，或者说跟网 ...
这个设定应该是源自于美国西部片吧，最初是在酒馆之类公共场的公布栏发布，后来反而酒馆变成附属设施了，不如说冒险者这设定应该就是来自于西部片的赏金猎人。 本帖最后由 mumubear 于 2021-2-14 14:31 编辑
宁次子 发表于 2021-2-14 11:21
所以勇者不是国家武装，也不是国际雇佣军的从业者，没有问题；但他的行为的确一方面维护了国家统治，同时 ...
你之前也说了，勇者是神授而不是君授。
勇者对应文艺作品，最类似的恐怕是神话英雄，神话英雄除了少数神的儿女，大多都是凡人，他们完成神话任务后，该撩仙女娶公主当国王，该干嘛干嘛，不会因为神话英雄的身份而变化。。。
魏征梦中斩龙王，唐太宗说哎呀你给天庭当差，我工资给你少算一点。这合理么？不合理吧。