siebten 发表于 2020-12-30 18:49
我明白了 我对这个结论是这么理解 这是通过一个人游玩经历做出的结论 他的例子虽然是客观的 但结论依旧是 ...
其实有的话说出来招人反感就是这么回事了，人在大平台的场合说话要避免引发问题，可能就要加上“个人观点”“个人经验”或者之类云云的免责措施，否则再考虑到其他层面上的实际利益问题，很难说他的发言是出于屁股还是生意还是只是单纯的偏见或者考虑不足……
简化整个过程就是
>日厂什么什么不行
>你也不咋地
人的经验肯定有他的局限性，如果一个人由于他自己经验比较少或者说片面，武断地说摇杆布局一定是哪一种更优、十字键现在根本不重要，而不谈游戏类型 不谈操作习惯，就武断下这样的结论，我肯定也会直接去反驳
论坛讨论往往难以脱离屁股大战，而非绝对要辩出个绝对的结论，甚至对于现实问题毫无帮助……大多数人包括我也不会想要通过这些去改变什么，说到底最多的还是对某一种言论的看不顺眼
raii 发表于 2020-12-30 19:01
“隔壁工位的小明，大小周，996，高血压神经衰弱，老婆都被人绿了，都没有一句怨言，兢兢业业给老板挣出了 ...
真要说的话 我觉得更接近于
“我今天戴的帽子好看吗？”
“零下十度你衣服都不穿还帽子呢”
raii 发表于 2020-12-30 19:01
“隔壁工位的小明，大小周，996，高血压神经衰弱，老婆都被人绿了，都没有一句怨言，兢兢业业给老板挣出了 ...
你是手工代练吗？
本帖最后由 老黑305 于 2020-12-30 19:32 编辑
Trompete 发表于 2020-12-30 18:06
当然我也觉得有些”精英玩家“是这样，同时，我却也支持一部分“教你玩游戏”式的厂商设计方式
说难听点 ...
什么叫设计好就该教啊？玩家在野炊里利用BUG打出华丽技巧是不是游戏教出来的？游戏里花式逃课是不是游戏教出来的？打MOD算不算破坏游戏设计？、
需要开放低难度、一键通关的差设计，这个“差”的尺度怎么算？
什么难度下是设计师的设计本意？怎样玩才体现游戏设计全部价值、才是设计师的初衷？最高难度无伤通关？一回合秒BOSS？成就、奖杯全达成？请问你自己“辜负”了多少游戏？
“努努力”是努力到什么程度？为什么玩家“努努力”研究系统就一定比休闲逛街看剧情能获得更多快乐？
还有你怎么又滑到“全部遵照玩家意愿”了？
Trompete 发表于 2020-12-30 19:17
真要说的话 我觉得更接近于
“我今天戴的帽子好看吗？”
我是对拿独臂通关黑魂的论据找了面镜子，我觉得诚然称赞这样的玩家很自然也很应该，可是不应该拿他为标杆，就算黑魂没事，也不应该再往外一步了，太奋斗逼了。
老黑305 发表于 2020-12-30 19:30
什么叫设计好就该教啊？玩家在野炊里利用BUG打出华丽技巧是不是游戏教出来的？游戏里花式逃课是不是游戏教 ...
就拿野吹为例，你这都已经经过了教的阶段，直接进入应用阶段了好吧…………
野吹弹反不是游戏教的？射箭不是游戏教的？不是设计意图之中吗？有的玩家连人马都打不过，难道你就劝他就此放弃不玩了？还是让游戏提供一个简单模式，人马打你开始不掉血了？
不管是学弹反还是学其他方法，总得让他学一个吧？
你问的很多，但即便永远不会有一个绝对的标准来判断游戏中设计的价值是否完全体现，也同样不可能因为你要求什么，就提供什么……因为总有人不会玩，总有人能提出想要更简单的要求，那怎么无限度去满足？
获得多少游戏乐趣就更别提了，你只开一个标题画面在那看100小时觉得很满足那也没人反对你，但厂商怎么办？能这么做游戏？我的关卡设计我的动作机制就不用人玩了？我做的解谜、我写的剧情同样不一定有人要看呢
那怎么办？我先做一个选项:怪完全打不动你，再设一个按键跳过所有解谜、再快进全部剧情……我说的全部，不就是厂商一个个去满足各种各有的要求，最后变成了全部吗？
鬼泣4、5的默认键位，拿来通关还算凑合，但睾丸基本不用这键位，问他们怎么设键也是各有各的，DOOM永恒也是，默认的上排数字键换枪根本无法用，非要自己鼓捣一翻不可，我特么倒被这些设计搞成残疾人了，能不能给我好好设置好再拿出来啊
siebten 发表于 2020-12-30 18:09
那不举例子 你是怎么得到结论偏颇的结论的？
因为我觉得能证明这句话偏颇的唯一办法就是举例证明欧美大 ...
谁主张谁举证啊，哪有让质疑者举证的
Trompete 发表于 2020-12-30 19:48
就拿野吹为例，你这都已经经过了教的阶段，直接进入应用阶段了好吧…………
野吹弹反不是游戏教的？射箭 ...
吼吼，我说的是利用BUG哦？BUG都算是设计师教的？怕不是BUG都是设计师设计出来的哦？
要求有个低难度模式可选就被你滑到了一键通关了哦？
游戏发展到现在，很多很多东西都是玩家“要求”甚至是用脚投票出来的，比如难度选择、背包整理、自动存档、多存档挡位、多国语言、字幕等等等等。前段时间还在说什么来着？2077不能换视角简直垃圾！
享受着这些改变的同时又开始反对进一步的改善？你来定这个能不能改变的尺度吗？
多难度模式、键位设置、字体大小等几个具体的事项，很清楚，你怎么就还在这“全部”、“无限”、“一键通关”，谁有空跟你滑坡？自个儿玩去吧
yym 发表于 2020-12-30 20:11
谁主张谁举证啊，哪有让质疑者举证的
反了吧 视频里有例子的 是他觉得这些例子不行所以我才这么说的
siebten 发表于 2020-12-30 20:17
反了吧 视频里有例子的 是他觉得这些例子不行所以我才这么说的
不是，他主张的是，可以通过一款游戏是否来自日厂来判断xxx，那我想这就需要对日厂和非日厂的统计数据了吧，现在这样充其量是“在我所玩过的游戏里面，日厂呈现出这样的特征”，没法上升到普遍的
老黑305 发表于 2020-12-30 20:17
吼吼，我说的是利用BUG哦？BUG都算是设计师教的？怕不是BUG都是设计师设计出来的哦？
要求有个低难度模式 ...
是你自己在画靶子打，跟你讲完全是鸡同鸭讲……其他人好歹是搞得清问题在哪的
我说gameplay有需要厂商教的部分，你就扯挖掘BUG、便利功能……也就难易度选择和我讲的有交集
我说厂商提供的功能是有底线的，说的就是不能提供你认为的每一种功能上的“进化”，因为不是我来定能不能改变的尺度，也不是你来说该不该进化的。。。好的改动，自然受到好评，而盲目按照你想要的难度提供，恐怕很多游戏早就泯然众人了
本帖最后由 poy18 于 2020-12-30 20:45 编辑
按某些人的观点，一定要按照设计来，这样不是每个游戏都是满分游戏，可惜不行，所以为什么你设计不好的地方我要按你来呢
本帖最后由 老黑305 于 2020-12-30 20:44 编辑
Trompete 发表于 2020-12-30 20:27
是你自己在画靶子打，跟你讲完全是鸡同鸭讲……其他人好歹是搞得清问题在哪的
我说gameplay有需要厂商教 ...
以“破坏游戏设计”为由反对玩家以低难度模式获取乐趣，却又接受BUG、利用设计漏洞等明显跳脱出设计师设计目的的手段来获取乐趣，这么明显的双标都看不出来吗？
一直发展的便利功能是无障碍设计的一环，你说厂商回应功能需求要有底线，那这个底线是什么？多难度、键位设置、字体大小是不是这个底线？
為什麼不給殘障人士一鍵通關功能呢
老黑305 发表于 2020-12-30 20:42
以“破坏游戏设计”为由反对玩家以低难度模式获取乐趣，却又接受BUG、利用设计漏洞等明显跳脱出设计师设 ...
？？？？？这有什么矛盾吗？
BUG是游戏已经做成这样之后再去发掘的结果，你却要要求厂商直接提供更低难度……甚至有的游戏已经很低难度了，能一概而论吗？
你怎么玩是你的事，但我不能随便提供，明白吗？
Trompete 发表于 2020-12-30 20:45
？？？？？这有什么矛盾吗？
BUG是游戏已经做成这样之后再去发掘的结果，你却要要求厂商直接提供更低难 ...
笑了，可能玩家利用BUG、利用了哪些BUG、怎么利用BUG都是设计师设计好的，比真正由设计师设计的低难度模式更符合设计师的初衷
yym 发表于 2020-12-30 20:24
不是，他主张的是，可以通过一款游戏是否来自日厂来判断xxx，那我想这就需要对日厂和非日厂的统计数据了 ...
视频里不止一款游戏啊……当然我明白你的意思
你的观点和楼上一样 其实是因为觉得这个视频论证有问题所以看这个结论“不顺眼” 你们觉得这个论证过程不足以得出结论 但我却觉得这些例子（在一定程度上）体现了日本大厂和欧美大厂的不同点
继续在这个问题上纠结我觉得没什么讨论下去的必要 视频创作者和游戏创作者一样 不可能满足所有人 何况再让他找出完美的方法证明观点 那就更不可能了
假如有个人出视频说奇迹2喂屎 难道要像前面建议我找steam查列表一样 从ps4奖杯里找出所有玩了奇迹2的人出来才能说奇迹2喂屎吗？难道他不可以通过分析写作手法和情节安排 加上个人游玩体验等等来证明这个观点？
老黑305 发表于 2020-12-30 20:49
笑了，可能玩家利用BUG、利用了哪些BUG、怎么利用BUG都是设计师设计好的，比真正由设计师设计的低 ...
BUG是你自说自话发现的，而你却要求我出我不打算出的低难度……我不打算出低难度你还能让我设计个符合我初衷的低难度？
siebten 发表于 2020-12-30 20:51
视频里不止一款游戏啊……当然我明白你的意思
你的观点和楼上一样 其实是因为觉得这个视频论证有问题所以 ...
其实就是你没遇到觉得奇迹2并不喂屎的人，否则他也会出来反驳你的w 显然这种人太少了
这贴出来反驳的人比较多，其实也正是因为截图里的言论本身违反很多人的实际经验（以及质疑这种言论背后的屁股）……同时论证显然也非绝对严密
Trompete 发表于 2020-12-30 20:55
BUG是你自说自话发现的，而你却要求我出我不打算出的低难度……我不打算出低难度你还能让我设计个符合我 ...
你觉得BUG和低难度的不同在于设计师“想不想出”，那难道BUG就是设计师想要出现的吗？
本帖最后由 yym 于 2020-12-30 21:46 编辑
siebten 发表于 2020-12-30 20:51
视频里不止一款游戏啊……当然我明白你的意思
你的观点和楼上一样 其实是因为觉得这个视频论证有问题所以 ...
奇迹2喂屎可以是个人感受，感受只要接触过游戏就能发表，但他要是说，奇迹2这款游戏风评极差，那就需要数据支撑了对不对，而且针对一款游戏评价本来就没有问题，他要是说美国游戏都烂，理由就是奇迹2烂了，同样很荒唐对吧？这里也是一样的，打个比方我在中国住一段时间附近出了几起命案，又跑去美国住了一段时间附近什么事也没有，难道我可以说这在一定程度上体现了中国和美国治安的不同点？何种程度我倒是想问？
yym 发表于 2020-12-30 21:38
奇迹2喂屎可以是个人感受，感受只要接触过游戏就能发表，但他要是说，奇迹2这款游戏风评极差，那就需要数 ...
你这个话题的变量和这个视频的例子差的太多了 犯罪是个很复杂的事情 但这个视频只是提到了无障碍设计这一点
犯罪为什么会发生可能有无数个理由 厂家没有做无障碍设计只可能是因为某些事情优先级更高 比如小厂（无论是欧美还是日本）可能是工期或者debug更优先 而大厂可能有其他原因 但归根到底就是说（比起其他事情）对这个问题的优先级没有那么大
siebten 发表于 2020-12-30 21:57
你这个话题的变量和这个视频的例子差的太多了 犯罪是个很复杂的事情 但这个视频只是提到了无障碍设计这一 ...
你倒是说说身边统计学扩大到全国和几款游戏扩大到所有游戏有什么本质区别？我觉得不用把这个事情搞复杂，总之就是以点概面结论无法成立罢了，有人质疑是正常的，也是正当的
本帖最后由 siebten 于 2020-12-30 22:29 编辑
yym 发表于 2020-12-30 22:17
你倒是说说身边统计学扩大到全国和几款游戏扩大到所有游戏有什么本质区别？我觉得不用把这个事情搞复杂， ...
所以你还是非觉得这个结论就要完全客观呗
这贴有赞同的人和反对的人 墙外油管下面也有赞同的人和反对的人 谁能说服谁什么叫完全客观？
要说身边统计学 上面提到的这个帖反对的人多所以说论证不严密不也是身边统计学？难道还要去油管和reddit把所有观众扒出来理一遍？
siebten 发表于 2020-12-30 22:27
所以你还是非觉得这个结论就要完全客观呗
这贴有赞同的人和反对的人 墙外油管下面也有赞同的人和反对的 ...
没啊，可以提出观点，但这个观点作为结论事实上是不成立的，或者按你说的结论不必客观，但不客观的结论有人质疑不是很正常么
yym 发表于 2020-12-30 22:33
没啊，可以提出观点，但这个观点作为结论事实上是不成立的，或者按你说的结论不必客观，但不客观的结论有 ...
没说不正常啊 我在上一页就明白那个人是什么意思了
我上面那楼不也说了这问题没什么讨论下去的必要
siebten 发表于 2020-12-30 22:38
没说不正常啊 我在上一页就明白那个人是什么意思了
我上面那楼不也说了这问题没什么讨论下去的必 ...
我最初是看你要他举证才回的贴，我想真要举证也是观点提出者该举证，哪有质疑者举证的道理，这个达成共识那确实是没必要讨论了
本帖最后由 武内P 于 2021-1-16 15:36 编辑
，
一个观察，动辄大谈特谈白皮日本某些国民性的人，最喜欢喷白皮同样以这种方式暴言。经典我可以你不行老双标。
本帖最后由 Trompete 于 2020-12-31 03:03 编辑
Guildenstern 发表于 2020-12-31 00:33
其实就是起源不同，欧美游戏起源PC较多，日式游戏起源街机家用机较多。前者自然更注意提供选项，而后者则喜 ...
仅对第三段，厂商可以提供一种让你只享受游戏某些部分的选择，这样当然能让很多玩家有一个更好的体验
但这不是你要求每个厂商都必须提供的理由
作为玩家你想要有选择自己体验部分的权利，作为厂商，难道没有选择允许玩家只体验部分内容，还是希望玩家能玩到尽可能完整内容的权利吗？
如果celeste不提供，就非得提供不可？celeste的作者可以接受这种方式，每一个游戏的作者都应该接受？自己做的关卡不被完整玩到？
你可以自由去享受你想要的游戏内容，但作者也有权选择自己的游戏在别人眼里是什么样子，如果我做一个STG，我当然希望你能体会到这是一个优秀的射击游戏而不是一个画面、音乐的素材集
你们全都以玩家立场来考虑，因为你们是玩家这没错，你们想要怎么去玩一个现存的游戏，怎么享受他的乐趣都没问题
但你有没有想过作者呢？作者真的非要因为不提供难度上的妥协而被非难？
提供亲切的选择当然是一件好事，但就算是强迫你玩，也不放低难度，最后可能只有一成的人适应了下来，难道这种方式对游戏设计者来说就是原罪？
而如果过早提供低难度的选择，可能99%的人玩成了流程，而只有1%的按照原难度进行游戏，作为作者他实际获得的理想体验玩家数难道不是减少了吗？
如果你们制作过游戏、写过小说创作过什么东西，就知道在尽可能满足更多人，还是让一部分人获得更高的体验之间，取舍是非常难的一件事
如果因为别人有什么什么功能，你也要有什么什么……真的是对于创作者来说非常残酷非常苛刻的一件事
说实话其他的accessibility的功能，我都是无条件支持的，只是觉得没必要强求厂商必须去具备每一种功能，有那是更好
而要求厂商进行低难度、更低难度的开放，我是不能完全赞同的……
当然，我也不否认，其中存在着不同类型玩家之间的对立，重挑战还是重享受，但这种对立并非不可调和的，
就像斑鸠第二面过不去，其实我也非常希望你能过去啊，你能靠自己体会到射击和弹幕的乐趣啊，而这并非绝对不可能的一件事啊，只不过当然也不会有人强求你非要打就是了
就像之前我说的所谓的努努力，这个努力到什么程度以及有没有回报确实是因人而异的，但要知道，你想要怎么去享受游戏是你的事，但作为作者来说，想要玩家获得什么样的体验，他就要为此去设计自己的游戏，包括我和一些作者，我想他们希望自己的玩家能体会到克服困难的成就感，所以才不愿意随便提供难度上的妥协
siebten 发表于 2020-12-30 18:03
视频里说了啊 因为欧美厂多多少少比起去年开始重视无障碍设计 相比之下 日厂还没有像欧美厂一样重视这个 ...
这视频提的大论点好像都有那么一回事，但是举例完全是超脱现实梦游于普世之外的
举例改键、QTE、缺少画面提示、字幕大小、色盲都是相对正常的、普世价值观认同的，也就极小部分厂是五个一个都不沾的
但从高尔夫2举例触摸板语音提示开始就非常魔怔了，我就问，语音提示的意义在哪？盲人怎么玩video game？
后面拉出黑魂和马银就彻底丧失了讨论意义，都分不清游戏设计和辅助选项的主次关系了，尤其这视频后半部分还拉上了地域歧视，整个性质都变了
你大可以说他的中心论点“游戏需要多些辅助选项”是没错的，而且大家实际上都有在跟进，有些做得慢还不怎么罢了
但单纯这个视频是真的烂，说了一些人尽皆知的琐事，后半抓到别人小尾巴就开始地域歧视，顺着他的后半部分观点走就是被下套了给他炒作热度
前半部分面用一些常识打掩护，后半部分塞了一堆SB私货。
前边说了一堆本身大家都认同的理念，给人一种这个人很有东西，说的很有道理的错觉。但是其实说的都是常识。
后面一转，各种SB言论。说恶魂这样以难度为核心的游戏要加个EASY模式，因为“不应该让难度将更多的玩家拒之门外”。这TM不就是让川菜厨子做饭别放辣吗。
之后说日本这个就更NB了，上来就直接黑日本游戏，还说事实胜于雄辩，本来以为有什么高论，结果“今年考察了8款日本游戏”...
后面还说采访了个生化3退款的玩家，是因为生化3要按住肩键才能瞄准，而西方工作室做的游戏都是点击按键就能切换的。
这不就是zzzq的白左套路吗？
gmtk几年前出过一个视频：“黑暗之魂是否需要简单模式？”，现在变成这鸟样了？
Errey 发表于 2020-12-31 02:42
这视频提的大论点好像都有那么一回事，但是举例完全是超脱现实梦游于普世之外的
举例改键、QTE、缺少画 ...
盲人也有不是全盲的 他们玩不玩video game也不是你我说了算 说到底正常人抛开残障人士去讨论残障人士的需求就很傲慢
yym 发表于 2020-12-30 22:43
我最初是看你要他举证才回的贴，我想真要举证也是观点提出者该举证，哪有质疑者举证的道理，这个达成共识 ...
质疑者举证也没什么问题啊 你玩逆转裁判 每次举证的难道不都是说异议的成步堂？质疑者举证是因为正方已经论证过了 就比如检方上来要提交证物证明自己调查一样
Guildenstern 发表于 2020-12-31 08:27
别给自己贴金了，缺乏无障碍选项，99%都是因为创作者没有考虑到，而不是什么处心积虑的设计。马里奥以前没 ...
游戏连个字幕大小调整功能都不给，请问让玩家看瞎眼也是游戏设计的一环吗？
字小看瞎眼不是欧美游戏传统艺能吗？白皮也有脸拿这个黑屁日厂？
Guildenstern 发表于 2020-12-31 08:27
别给自己贴金了，缺乏无障碍选项，99%都是因为创作者没有考虑到，而不是什么处心积虑的设计。马里奥以前没 ...
对啊，玩家体验更重要啊，哪里来的？制作者做出来的
你还真以为是你在掌控游戏体验？不教你玩游戏你怎么来的体验？ 只有辅助功能是体验 游戏内容反倒不重要了？
你反感的教你玩游戏，不过是你反感教的内容而已，其他的就算你根本意识不到，其实整个游戏都是在教你
马3D哪一作不是游戏教你在玩我也还真就搞不懂了…你每一个月亮都是在游戏引导下找到的…你跳起来踩boss头都是已经被调教成习惯了
然后难度呢？我针对你第三段说了半天的难度，到你这半点都没了？
又扯字体大小了？ 字体大小还有啥好说的？ 是我不同意增加字体大小调整功能了？ 还是西方厂商这方面做得更好了？
和你说又是浪费时间吧
