呆呆兽面包 发表于 2020-8-23 23:14
我没有不喜欢百合，我只是觉得单纯要突出超越身体的情感，是男女CP更能显出来，也更不容易写好。 ...
要突出超越身体的情感，但是女女和男女一样会做，高潮也一样有快感，不是一样也能区分和突出精神的愉悦和肉体愉悦的差别？还是你以为男女做起来就比女女做起来更爽，所以摆脱肉体愉悦就很难？建议你先去找个双的问问，男的和女的哪个干起来更爽，大家都是直男就不要先入为主了
欧蒂娜跟安希之间感受不到爱情啊，更像是“互相信任”的亲友，革命同志。安希更像是被欧蒂娜的人格感化，最后走出了学校。
呆呆兽面包 发表于 2020-8-23 23:14
我没有不喜欢百合，我只是觉得单纯要突出超越身体的情感，是男女CP更能显出来，也更不容易写好。 ...
你厌女症挺明显的
drilleye 发表于 2020-8-23 23:23
要突出超越身体的情感，但是女女和男女一样会做，高潮也一样有快感，不是一样也能区分和突出精神的愉悦和 ...
身边双的女性都认为女女更爽，没有例外。
本帖最后由 番茄子 于 2020-8-24 00:33 编辑
星野航 发表于 2020-8-23 22:56
这个还没看过，感觉怎么样，不错的话找机会看看
没找到哪能看……
日亚上有二手（甚至有不少是卖1日元的），但是都需要花一些时间才能寄到（日本的地址），所以每次转运都错过了……没买……最主要的还是窝不懂这么多的日语啊。
不过看感觉还是值的看的吧，第一次知道这设定以后……直接的帮助我从性别认同的纠结中出来了，怎样都好了
不都说的很清楚吗 一般的男女恋爱太熟悉而观众需要更强力的刻画才能被说服是真爱，而不伦之恋天生就有说服力
几元本质少女漫画家性格。
呆呆兽面包 发表于 2020-8-23 23:14
我没有不喜欢百合，我只是觉得单纯要突出超越身体的情感，是男女CP更能显出来，也更不容易写好。 ...
超越身体的情感放在BGCP里是一种很巨魔的东西也没有多少会玩这套，没多少人会吃这一套
ghs的BG不知道比闷骚禁欲的BG评价高到哪里去
drilleye 发表于 2020-8-23 23:23
要突出超越身体的情感，但是女女和男女一样会做，高潮也一样有快感，不是一样也能区分和突出精神的愉悦和 ...
我细想了一下可能他的观点是“男人喜欢女人都是馋身子”，所以女女摆脱肉体愉悦很容易，男女摆脱肉体愉悦难点主要在男方
本帖最后由 drilleye 于 2020-8-24 08:19 编辑
leitingkai 发表于 2020-8-24 08:04
超越身体的情感放在BGCP里是一种很巨魔的东西也没有多少会玩这套，没多少人会吃这一套
ghs的BG不 ...
简单点的例子，就是一个女的有两个潜在对象，不限性别，和其中一个是炮 友走身，和另一个是闺蜜走心，结果是走心的赢了炮 友。表面上是体现了超越身体的感情，但仔细一想，女主最后同时得到了闺蜜的感情和身体，一点损失没有，勇者并没有战胜恶龙，而是和恶龙同流合污了。
尽管这种故事古代起就有人很喜欢也很美好，但是连最简单的逻辑验证都过不了，那就有点生草了。
本帖最后由 leitingkai 于 2020-8-24 08:23 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-8-24 08:10
我就好这口。
所谓的超越身体的情感，在一般人看来就是两个文青病的人在那矫情
最吃这一套的甚至是腐女，甚至有腐女在她推的cp还只是正常战友情的时候氪爆，真的有一点“暧昧”的互动了就骂作者麦麸退坑
所以说这套根本就不高雅，也没什么“不容易写好”的说法
原因根本到底男人并没有女性那么感性，女的在那心理戏贼最多是厌女骂一句女人就是麻烦。一个男的和女的一样在那心理戏贼多就只有腐女好这一口了（BL里有很多形象完全按女人描写的受）
很多女作家都喜欢在自己写的BG里把男主写得贼jb矫情，剧情很“超越肉体的感情”，内容真的很像滥交，只是没有交，虽然没有交但是都有“滥”了读者脑补他们“交”实在太正常了
呆呆兽面包 发表于 2020-8-24 08:22
男女这种超越身体情感一般不是战友情变化成的，倒是经常和恋母情结有关。 ...
我都说了矫情了还会是战友情吗，恋母情节不够矫情还有什么矫情
说白了把清水百合里一个女的性转一下性格和行为全部不变就是你喜欢的超越身体的BG了
呆呆兽面包 发表于 2020-8-24 08:09
我没说不爽，是大众刻板印象导致的，女女和男女相比起来也需要更深一些的来明示爱情。 ...
这个大众的刻版印象就要看是什么时代的了，几原也是这么说，因为大众觉得不常见所以能体现出真爱。放在少革的时代，的确对大众很新鲜有冲击力，但放在百合熊的时代，且观众都是对各种不伦司空见惯的宅宅，效果就要大打折扣了。顺便百合熊的欺凌和随大流这两题材在15年前几年就被日本社会讨论过很多次，影视剧拍了不少，漫画也有三角草这种更具冲击力的作品，当时就觉得几原在选材是不是有点跟不上时代了。
几原并没有特别局限于百合吧，少革里真算得上百合的只有反复被虐的女剑士前辈以及ed/剧场版的双女主（TV正片双女主真的比起恋人更像亲友），其他的男男肉体关系（片尾开车的那几个壮汉）、兄妹不伦之恋应有尽有。企鹅罐也更着重描写伪骨科们，百合女演员对桃子的执念，对苹果的yj未遂，与女炮/友的感情纠葛只占一小部分，最后还因为被女炮/友袭击为导火索被掰直和男老师善终了百合熊倒是全部百合，但是与之对应的也有全部基佬的皿三昧啊，
drilleye 发表于 2020-8-24 00:26
这个大众的刻版印象就要看是什么时代的了，几原也是这么说，因为大众觉得不常见所以能体现出真爱。放在少 ...
他是越来越保守了，你看去年的皿三昧，表达上的遮掩跟晦涩甚至比百合熊还明显
要我看就是年岁见长，很多时候的锋芒也不像早期
几原也没有11年拍企鹅罐的架势了，就更别说再往前了
番茄子 发表于 2020-8-23 16:29
没找到哪能看……
日亚上有二手（甚至有不少是卖1日元的），但是都需要花一些时间才能寄到（日本的地址） ...
这样子，我找机会淘一本来看看，听起来很有意思
几原喜欢的是禁断，不是百合。
-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端
呆呆兽面包 发表于 2020-8-24 08:07
我是什么都不是厌女症。。。
这样说吧，你发的主题帖我或多或少看过一些，比如：
几原为何如此喜欢讲百合？
为啥不少女频文对“反派”女喜欢施以性方面的暴虐？
讨论心目中最喜欢的女性角色最理想的CP的标准
也来扯扯ACG里的女性尊重
等等，在你自己看来，你可能是在以一种尊重的方式去谈论女人和女性角色，但在我看来，你所谈论的不是女人也不是女性角色，而是男人如何消费她们。你的视角是非常男本位的，如果一个女人不能按照你定义的方式（with means男人的方式）被消费，那么你就不能接受这一点。
比如说神奇女侠1984的封面。神女被画成了一个紫色皮肤、黑色头发、丰满、穿着80年代服装的女人，恰好不在你可以消费的范围内，所以你不能欣赏这一期的变体封面，你不能接受女人不被你消费，所以你会开贴喷神奇女侠1984的变体封面。
再拿这贴来说，百合也好女同性恋也好，说到底是女人和女人之间的关系。她们也许会有前男友啊，男性朋友啊，男同学啊之类的人际关系，但说到底她们两个人之间的关系是只关乎于她们自己的。也因此，两个女人之间的关系没有男人插手的余地。但你当惯了消费方，因为你是个男人，所以不能接受自己的缺位。
你不能接受自己作为一个男人在两个女人之间关系的缺位，因为这使得你无法消费她们。所以你会开这个贴，去说什么“啊我追求超越身体的感情”、什么“啊男女之间能写出灵魂而不是肉体的爱”等等等等。
你追求的是超越身体的感情吗？不是。你追求的是最传统男女之间的感情。
如果你追求的真的是超越身体的感情，那男的，女的，公的，母的，雄的，雌的——这些都是没有任何意义的二元性别，应该摒弃掉——毕竟，要超越的是身体。
基于以上论述，我认为你的厌女症非常严重。你不能接受自己在女女关系中的缺位，所以不能欣赏。你也不能接受两个女人抛开男人去干任何事，因为她们无视了你。就我来看，你这种谈论个人喜好的帖子完全没有任何意义，毕竟你不能接受是你的问题，不是几原邦彦的问题。
风中凌舞 发表于 2020-8-24 17:41
这样说吧，你发的主题帖我或多或少看过一些，比如：
男性凝视
本帖最后由 番茄子 于 2020-8-24 23:19 编辑
从前面的那本书也好，几原的众多作品也好，我们可以明确的感受到一件事情，就是几原对性别的认知是超出男女（二元性别）本身的，也就是说他放下了对性别的认同，只不过在表达上会考虑到现实的情况做一些选择。
一般人，包括并不限于LZ，对性别本身是有极强的认同的，不论是生理性别还是心理性别之类的，这是本质上的差异。
没有这种级别的认知，是很难去理解几原真正讲述的东西的。
换句话说，你能欣赏无性别的美吗？
不能的话，终究还是在有限的范围内把自己的审美强加在作品之上，自以为不符合时就出来妄加指摘了，这是认知的差异。
————
正好搜到了这个wiki词条
非二元性別
呃希望不会把事情搞得更复杂
呆呆兽面包 发表于 2020-8-24 22:35
你误会了，我认为女性或者任何性别，不伤害他人的前提下可以干任何事情，这是她们的自由。但是我自己当然 ...
我并不认为自己误会了什么，你的一言一行会体现出你是个怎样的人，只不过你没有自觉到罢了。
你觉得“啊我也能欣赏女女关系所以我没有厌女症”——不是的。如果你没有厌女症，能同等地去欣赏任何性别之间的关系，你根本不会说出“男女CP更能体现出超越身体方面”这种话。抛开性别，大家都是没有肉身甚至没有外形的灵魂，那么为什么人和人之间的关系还会因为性别而有所区别、甚至有高低区别？
说白了，当你说出“女女之间的感情我也从来不反对”时，你的态度已经很明显了。什么叫不反对？女人和女人之间的关系为什么会需要来自于你的赞成或反对或不反对呢？你自认为自己作为一个男人有权对女人发表观点发表看法，甚至是指导“如何更好地写作一个女角色”。这是彻头彻底的傲慢，也是厌女症的典型症状之一。
说白了，认为男女感情高于女女感情没什么，想开贴讨论你自己的个人偏见——你也有这个自由。但无论如何，请至少意识到你的想法是歧视的想法。
本帖最后由 番茄子 于 2020-8-25 01:43 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 01:28
性别本身就是有极强的认同的啊，在社会上更是如此，那么给观众看的时候自然要考虑到呈现的手法。
任何一 ...
天王遥毕竟还是武内公主创造的角色，不能一概而论的全都算到几原头上的。要说几原在性别上的表现还是得看少革之后的作品。
看你的一系列言论只表明一件事，就是你根本看不懂几原……并且你自己也说了，自己的性别认同很强（社会上也是如此），这完全是背道而驰的。所以也没啥好讨论的了
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 01:22
你这个就不客观了。男女本身就存在不同的，不是说高低而是差异。这些有先天有后天影响，但是我们处在这个 ...
这不过是你的狡辩而已。一开始你还姑且算是承认了自己就是觉得男女就是比女女更好更“高尚”，现在反而开始掩盖自己的真实想法。你太过注重男女之间的不同，不管是生物性的不同也好社会性的不同也好，你狭窄的目光只能看到这些，你的大脑被社会性别牢牢地捆住了，看不到其他东西。
讲一个故事的重点说到底在于不同中的相同，如果创作者抓不到事物之间的共性，只会描写不同的话，写出来的只是平庸的作品。
几原邦彦正是意识到了这一点，百合熊岚也好皿三昧也好，不管是女同性恋还是男同性恋，他们作为角色的内核并不在其性取向上。在几原邦彦的作品里，角色的身份也好，角色的性别也好，说到底是通往创作目的的手段，亦即，是为了更好地讲一个故事而做的设置。这一点上，几原邦彦属于叙事推动型作者，而非角色推动型作者。
几原邦彦作品的核心点在于角色之间的关系。那些共性，矛盾，冲突，相同的地方，都是角色的关系。你把几原邦彦故事里的角色替换掉性别，并不会妨碍故事内部逻辑的成立。换句话说，几原邦彦在意识到人的本质上这一点远远高于你，因为他不会受生理性别所困，也不会受社会性别所困。几原邦彦的角色，是更为纯粹的人，男女也好女女也好男男也好，不过是他讲故事的调味料。
现在，回到标题：
“几原为何如此喜欢讲百合？”
“这个人为什么喜欢吃硬糖？”
“这个人为什么喜欢喝汽水？”
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 04:00
请不要歪曲别人的话，我说的是要体现超越身体的情感，男女比女女更难写但是写好了效果也更好，因为刻板印 ...
我理解你为什么说刻版印象会导致精神恋爱的差异。你是不是这么认为，男的对女的说我喜欢你的性格和理想，只要有这一句话而不需要其他性暗示，刻板印象就能令大众认为男的对女的是爱情。但是一个女的对另一个女的说我喜欢你的性格和理想时，不加其他性暗示，刻板印象会令观众认为她们之间只是友情。所以在你看来，作品中同性之间的精神恋爱是写不好的？但这解释不了为什么你觉得男女之间的精神恋爱就更难写，如果按这逻辑的话来看不是同性之间的更难写？
而且当这个大众的刻版印象换一种情况，男的是对一个长的很丑的女性说我喜欢你的性格和理想时，这个刻板印象就不会发动了，大众依然会认为他们之间只不过是友情，你还是要加上性暗示才能说明他们之间有爱情。也就是说这个刻板印象要发挥作用，一是靠双方外观长得都还可以，二是靠性暗示，那么在它的影响之下本来也就不存在纯粹精神恋爱。你喜欢的真正的精神恋爱只有不受刻板印象影响，能准确判定两者之间的感情有没相交的人才会认为是精神恋爱，但你关注的又是有刻板印象的大众的感受就很矛盾。
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 06:42
而且往往女女需要更出格的话来明示。
不是，我是觉得同性之间的精神恋爱容易写好，本来那种友情之上朦胧 ...
行了行了，看不下去了。你就干脆承认自己对百合毫无兴趣甚至有些反感很难吗？讲百合的各种日漫没一千也八百了，你要证明自己不排斥百合却只能从文学名著里找例子，这还不能说明问题吗？
本帖最后由 drilleye 于 2020-8-25 09:00 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 06:42
而且往往女女需要更出格的话来明示。
不是，我是觉得同性之间的精神恋爱容易写好，本来那种友情之上朦胧 ...
那你认为大众传统倾向于认为同性之间的恋爱可以没有性，所以同性间的精神恋爱就容易写？
但问题是几乎所有同性恋爱都是有性关系的，大众传统也从来没有认为同性的恋爱就特别精神向，精神向的是日本特有的女校百合，和大众认知没关系，有几个成年人会相信恋爱没有性的？
还有如果有一个男的，他审美取向是大众认知的丑女，那结果还是没分别啊，他不是还是馋那个女人的身子？
本帖最后由 drilleye 于 2020-8-25 09:05 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 06:42
而且往往女女需要更出格的话来明示。
不是，我是觉得同性之间的精神恋爱容易写好，本来那种友情之上朦胧 ...
被异性背叛，发展同性恋人的情况，结果他们不还是会有性体验？就像我前面说的，最后被背叛的那个人同时收获了肉体和感情，一点损失没有，精神并没有战胜肉体，所以说勇者最后还是和恶龙同流合污了。
本帖最后由 leitingkai 于 2020-8-25 09:14 编辑
呆呆兽面包 发表于 2020-8-25 06:42
而且往往女女需要更出格的话来明示。
不是，我是觉得同性之间的精神恋爱容易写好，本来那种友情之上朦胧 ...
什么叫男女之间的精神关系
阳痿了还不分手算吗
太监和宫女互舔伤口算吗
反派威胁主角要么被阉割要么就杀了他的恋人算超越身体的感情吗
大部分都喜欢在故事中追求大于物质的理想爱情故事，但这不代表他们追求的是“超越身体的纯精神恋爱”这种鬼东西
说白了大众想看到的是“虽然对肉体有兴趣但是在抉择时会放弃”。无论是爱上不能ghs的机娘还是恋人被毁容也不分手，这些都不代表这两个人在搞什么纯精神的爱情，仅仅是爱情不只限于肉体而已。
总不会说把一对正常的情侣给去势了他们还没分手他们的感情就从肉体感情升华到了精神感情？
那么纯精神的恋爱究竟是什么玩意？两个性冷淡像寇猩猩一样互相取暖吗？
楼上也说了有几个成年人会相信恋爱没有性的
不要以为没有肉体就很高洁啊
不如说“超越身体”这个词就很搞笑，说“没有身体的感情”比较恰当
