索尔之怒 发表于 2020-5-22 12:24
干脆再补一句。
我强烈反对把EVA看成一群精神病人的群像剧。
去一个个单独分析他们的心理活动是一件劳而无 ...
真嗣，明日香，美里这三人面临的是同一个困境，也是EVA的主题——孤独/人与人的关系。
这三人分担了主角的戏份，三主角，但是不能认为明日香和美里都是真嗣的另外一个人格，因为这样对表达主题不利。明日香对真嗣来说应该是一个“外人”，美里也是。
dovahkiin 发表于 2020-5-22 15:11
你激到我回復是因爲虛無化了女一，拉下了個我個人神壇上的一個 idol。我也許粉女神狂熱粉，可你又何嘗不 ...
你怎么想，无关紧要。
既然要拿出来说给大家听，要么有益，与作者暗合，要么有趣，自成亮点。
否则，你何以一边声称“以我个人来说”的个人意见，一边又表示“作者们””大都是“如何如何呢？
庵野是什么样子，去看看不就好了吗，需要你认为吗？
你喜欢看什么片子听什么话，和它是什么，有关系吗？
再借用庵野的说法，创作就是手※淫，敢给人看，就要撸得漂亮。
我想，评论同理。
至于我哪来的胆量，当然是监督自己讲的，不信去看精分和偏执狂嘛。
lostinyume 发表于 2020-5-22 15:26
真嗣，明日香，美里这三人面临的是同一个困境，也是EVA的主题——孤独/人与人的关系。
这三人分担了主角 ...
嗯？我说了哈斯卡是侵略者和异物了啊
美里是另一个问题了，一时间更说不清
EVA的主题多得很，总结成“羁绊”未免太大了，光是MAGI都能拆分出三个呢……
索尔之怒 发表于 2020-5-22 15:31
嗯？我说了哈斯卡是侵略者和异物了啊
美里是另一个问题了，一时间更说不清
EVA的主题多得很，总结成“羁 ...
真嗣，明日香，美里这三人面临的是同一个困境，都拿的主角台本，谁也不比谁高贵。
他们三个还恰好住一起。
既然三主角的困境都是“我从小被父母抛弃，我不知道怎么和别人建立关系”，那么EVA的主题还能是别的么？
别的配角不是也不能是真嗣的多重人格，要不然这主题怎么展开啊哈哈。
lostinyume 发表于 2020-5-22 15:38
真嗣，明日香，美里这三人面临的是同一个困境，都拿的主角台本，谁也不比谁高贵。
他们三个还恰好住一起 ...
美里是已经走出来了，她扮演了很长时间真嗣人生导师和推动真嗣往前走的角色。
实际上也是整个旧TV里唯一一个真心实意对真嗣好、自己也能意识到对真嗣好的人。
她真的能把真嗣当成自己家里人来对待。
绫波丽意识不到，渚薰另有目的，明日香好坏参半。
从经历人际关系的角度来说，美里也算基本上没这个困难了。
非说滚床单不合适这倒也难免，本来真嗣个性就容易缩，美里那次用力过猛。
但前期美里是唯一能给真嗣鼓励几句，并且也纵容他的任性的人。
索尔之怒 发表于 2020-5-22 15:28
你怎么想，无关紧要。
既然要拿出来说给大家听，要么有益，与作者暗合，要么有趣，自成亮点。
否则，你何 ...
你關注的點跟我不一樣而已，但是在作品裏是一體兩面，藝術品爲了觀衆總要用媚俗的內容包裝，我喜歡的就是媚俗的那部分，你可以說我買櫝還珠，但不能否定 EVA 中存在經典的媚俗部分。
光是藍發紅眼這一項，就夠中二病擡一輩子神轎，試問這又與痞子內心獨白有什麼關係？另外凌波作爲一個 Lilith 的容器最後產生個人感情，這與角色作爲痞子內心的包裝最終獲得獨立存在意義不謀而合，不正是作品獨自的生命力體現？
19343917 发表于 2020-5-17 23:24
这叫疗伤么，我感觉看完之后伤的更重了
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治疗ptsd的方法就是加大剂量啊
本帖最后由 索尔之怒 于 2020-5-22 16:05 编辑
lostinyume 发表于 2020-5-22 15:38
真嗣，明日香，美里这三人面临的是同一个困境，都拿的主角台本，谁也不比谁高贵。
他们三个还恰好住一起 ...
我没有说“羁绊不是主题”——羁绊的类型太多了，父子、母子、恋爱、朋友、对手甚至敌人，作为驾驶员的、作为少年少女的、作为“大人”的，每一种都可以说是一个主题，每一种也都各有阐述。
把它们统合成一个名字，对于理解和解析没什么帮助，极端点说，任何作品的主题都是讲“人”的，可这有用吗？
另一方面，即便不谈上面这个问题，在”只有一个主题“的基础上，也得不出”别的配角不是也不能是真嗣的多重人格“的结论。
我大概能理解，你担心的是”人怎么能和自己分裂出的人格产生和发展关系呢？“
我只能说，这是个精神病人的艺术表达，一切皆有可能，最典型的例子就是绫波。
这个多重人格说法的重点在于：
1、故事的中心是真嗣，基本上一切围绕真嗣，所以不存在”EOE之后人类还存在吗“”他们俩是不是亚当夏娃啊“之类的问题，这个故事中从来就不存在实体化的活着的人类，都是真嗣某种认识的具现化；
2、基本上每个主要角色都有各自的特质和使命，作为无意识人格，他们的任何变化都和真嗣联动，也只能从真嗣如何变化的角度去理解。
最后，能看出你对美里情有独钟，那我多说一句：
这个角色是作为引路人、真相的挖掘者、成熟的懂得“脏”的大人出现在真嗣生活中的，在真嗣也体验过这些之后，美里也变得不再有必要了。
在这个意义上，美里（当然要再加上加持）是成熟后的真嗣，他试图拥有和成为的对象，一个值得追求的人格。
之所以坚持她也是一个”人格“，还是在她和真嗣的联动上：
随着外物哈斯卡到来的刺激，真相的挖掘者加持也来了；真嗣病得越发严重，美里也就越发深入。
更何况还有两位大人的夜路、两个少年少女的接吻，没有比这更直白的对照了。
仔细回顾这个过程，是个很有意思的事。
dovahkiin 发表于 2020-5-22 15:49
你關注的點跟我不一樣而已，但是在作品裏是一體兩面，藝術品爲了觀衆總要用媚俗的內容包裝，我喜歡的就是 ...
我不关注你关注什么。
我关注的是，如果你没有有益或有趣的观点可供分享，那不如不说。
这和发上几十贴”我爱绫波绫波爱我“或者在黑板上抄写几十遍，没有什么本质区别。
本帖最后由 lostinyume 于 2020-5-22 16:10 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 15:56
我没有说“羁绊不是主题”——羁绊的类型太多了，父子、母子、恋爱、朋友、对手甚至敌人，作为驾驶员的、 ...
在这里梦结局玩法没有意义也没有必要，甚至还是有害的，不可证伪≠已证明。
既然已经摆明了EVA的主题是羁绊，然后你跟我说“其实没有别人，都是真嗣的空气朋友”，那我觉得不行，你这属于开倒车的玩法好吧？
至于美里，我们得实事求是的说，她面临的困境，拿的台本和真嗣，明日香完全一致，那为什么她是真嗣的多重人格而不是反过来嘛？
我提议还是各退一步，大家都是主角，好吧？
lostinyume 发表于 2020-5-22 16:06
在这里梦结局玩法没有意义也没有必要，甚至还是有害的，不可证伪≠已证明。
既然已经摆明了EVA的主题是羁 ...
我同意一切分析都是不可证伪的，毕竟我不是庵野。
但我倒是觉得，作为虚构的动画，要坚持它在设定上的真实性，或者说坚持真实比虚构更可信，是一件很奇怪的事。
尤其要考虑到没人比庵野更明白这件事了，26话连赛璐璐都出来了，访谈里直说原本打算让他们在结局中拆了摄影棚走出来的。
至于”因为是羁绊所以必须有活人“，我也很难理解，这是个见人就怕的病人啊，来T3是为了给自己治病或者说躲病的，为什么要没病找病呢？当然一味躲病是躲不开的，最后会出现什么结果，大家也都看到了。
本帖最后由 lostinyume 于 2020-5-22 16:23 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 16:14
我同意一切分析都是不可证伪的，毕竟我不是庵野。
但我倒是觉得，作为虚构的动画，要坚持它在设定上的真 ...
如果真嗣不想跟“别人”扯上任何关系的话，那EVA第一话就结束了。
“EVA啊，我不开，走了。”
真嗣来T3恰恰就是来和别人建立关系的。
lostinyume 发表于 2020-5-22 16:22
如果真嗣不想跟“别人”扯上任何关系的话，那EVA第一话就结束了。
“不开，走了。”
重复一边，我没说这个故事与羁绊无关，只是，为什么表现精神病人追求羁绊需要活人呢？
至于这个场景，他是来治病的，其中一个病就是他觉得他爸不爱他（主题之一）
但是他又不敢用正常人的方式来接近他爸，否则就不会在老师家（T3的外部）借宿这么多年了
正发愁怎么获得亲爹的爱，正好出现了T3和EVA，不巧吗？
担心丽
在意香
—— 来自 smartisan OS105, Android 7.1.1上的 S1Next-鹅版 v2.1.0-alpha
索尔之怒 发表于 2020-5-22 16:25
重复一边，我没说这个故事与羁绊无关，只是，为什么表现精神病人追求羁绊需要活人呢？
至于这个场景，他 ...
因为如果一个东西看起来是鸭子，叫声也像鸭子，走路也像鸭子，那它就是鸭子了呗。
既然那么多角色都说自己是活人，不是真嗣的多重人格，那我就信了呗。
你觉得所有人都是真嗣的多重人格，反而该你来举证吧。
lostinyume 发表于 2020-5-22 16:28
因为如果一个东西看起来是鸭子，叫声也像鸭子，走路也像鸭子，那它就是鸭子了呗。
既然那么多角色都说自 ...
我的证据就是庵野深刻地认识到沉迷动画是一种恋物癖，是病，得治，然后在这种精神状况下，他做出了EVA
最后在TV26，他明白地告诉观众这就是个动画，在EOE，他直接拍到了影院的观众，在原稿中，他计划用一片黑屏让观众把电视屏幕当镜子用
在新浪潮电影中这种玩法并不稀奇，反倒是在这么多异常提示下还要照搬现实逻辑更加奇怪
本帖最后由 lostinyume 于 2020-5-22 16:38 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 16:33
我的证据就是庵野深刻地认识到沉迷动画是一种恋物癖，是病，得治，然后在这种精神状况下，他做出了EVA
最 ...
你这只能推出真嗣和别的角色都是庵野的多重人格，并不能推出真嗣比别的角色更“高贵”，当然这不算异常，所有的文学创作都是这样的。
本帖最后由 索尔之怒 于 2020-5-22 16:44 编辑
lostinyume 发表于 2020-5-22 16:36
你这个证据只能推出真嗣和别的角色都是庵野的多重人格，当然这不算异常，所有的文学创作都是这样的。
...
我再重复一遍上面的内容……
每个角色的行动和心理，恰好都是和真嗣联动的
最典型的就是绫波，其他人和物（T3、使徒、EVA、NERV的金字塔）也类似但要绕一点
想了想，你先前提到了梦结局，我再解释一下：
多重人格的说法并不意味着，真嗣（和哈斯卡）的角色”其实“一直站在末日的海滩边，做了一个梦，其中的接触都是“真嗣”这个人所虚构和想象的
不，我的意思是，“真嗣”这个角色也同样虚构或者说同样真实，他能拥抱别人也能挨别人的打，动画这种值得沉迷的体裁本身保证了这事可以发生
之所以说是多重人格，是因为他才是一切变化的中心和原因，他的病是始也是终
索尔之怒 发表于 2020-5-22 16:43
我再重复一遍上面的内容……
每个角色的行动和心理，恰好都是和真嗣联动的
最典型的就是绫波，其他人和物 ...
配角和主角联动不是什么奇怪的事，所有的冻鳗都这样的，EVA没有出格。
可以用正常思路解决的为什么你非要搞个多重人格假说呢？
这样并没有什么好处反而会冲淡主题的表达。
lostinyume 发表于 2020-05-22 16:48:34
配角和主角联动不是什么奇怪的事，所有的冻鳗都这样的，EVA没有出格。
可以用正常思路解决的为什么你非要 ...因为EVA的联动是超常的、跳出设定和逻辑的：
在真嗣还没发作的时候，其他人就先有反应了；
在真嗣心里难受的时候，使徒就过来了；
在真嗣生气的时候，金字塔正好就被踹成沙堆样了。
总不能都解释成莉莉丝神通广大吧？哪怕用剃刀砍下去，也是这种解释最简单啊。
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lostinyume 发表于 2020-05-22 16:48:34
配角和主角联动不是什么奇怪的事，所有的冻鳗都这样的，EVA没有出格。
可以用正常思路解决的为什么你非要 ...而且你这句“冲淡主题的表达”，说明你还是在公理性地坚持“既然是羁绊必须有活人”，这对我来说是个极其奇怪的事。
不加论述地认同这一点，就不会有什么进展了。
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本帖最后由 lostinyume 于 2020-5-22 17:01 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 16:53
因为EVA的联动是超常的、跳出设定和逻辑的：
在真嗣还没发作的时候，其他人就先有反应了；
在真嗣心里难受 ...
EVA的剧情确实有点赶，但是真嗣并没有比别的角色更受（编剧的）优待，或者说这个优待并没有过界。
比如说明日香，她这边刚心态不稳，那边专门搞精神污染的鸟天使就马上来了，那怎么说？
索尔之怒 发表于 2020-5-22 15:59
我不关注你关注什么。
我关注的是，如果你没有有益或有趣的观点可供分享，那不如不说。
这和发上几十贴” ...
粉女主怎麼就對作品無益了，好歹我幫你熱貼呢
專門補了一下《偏執和精分》，即便按你的病人自我認知理論，凌波也是作品中真正代表主角母親出現的存在，在一個討論沒媽少年的三種沒媽的分身的作品裏，跟媽的互動不是才應該是主題嗎？正好補完少年缺失的母愛，最後結局與神化的媽互動，明日香只作爲 fly me to the moon 裏那只被掐的貓，爲什麼卻變成真正的人物了呢？
lostinyume 发表于 2020-05-22 16:58:48
EVA的剧情确实有点赶，但是真嗣并没有比别的角色更受（编剧的）优待，或者说这个优待并没有过界。
比如 ...你看，你还是在意剧本量，更进一步就是在意“谁是主角“这件事。
按照这个思路，阳电子炮之后很长一段时间，庵野把绫波这个角色忘掉了(原话)，这难道说明绫波“一开始不是主角“而后来由于作者的偏爱而“升级成主角”吗？
我不是头一次见到这种执念了，对纸片人有一种“她必须是活人”的强迫感，这也是恋物癖啊。
至于鸟天使，(再重复一遍)哈斯卡不是真嗣的人格，她是个异物，她对真嗣的世界是个威胁，当然真嗣对她也一样。
就在她最需要找回面子的时候，鸟天使来了，偏偏还是个瞧人心的，彻底干掉了真嗣的威胁：这个使徒真懂事啊
但鸟天使同时也是真嗣的心病，怎么办？只好用T3的修正力干掉啊，不然就该真嗣崩溃了
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本帖最后由 lostinyume 于 2020-5-22 17:16 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 17:14
你看，你还是在意剧本量，更进一步就是在意“谁是主角“这件事。
按照这个思路，阳电子炮之后很长一段时间 ...
你这叫循环论证，因为整个EVA世界都是真嗣的幻想，所以整个EVA世界都是真嗣的幻想。
dovahkiin 发表于 2020-05-22 17:08:41
粉女主怎麼就對作品無益了，好歹我幫你熱貼呢
專門補了一下《偏執和精分》，即便按你的病人自我認知理論 ...绫波是真嗣幻想出来的妈：在EOE之前他完全记不得自己亲妈长什么样子。
至于这个“幻想”怎么理解，我不想再重复了，建议翻翻上面的对话。
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本帖最后由 索尔之怒 于 2020-5-22 18:02 编辑
lostinyume 发表于 2020-05-22 17:15:22
“哦”
上头每一个论证，背后都是影像的支持，简而言之就是，“这个画面怎么就这么巧呢？”
但是，太麻烦了，啊哈哈。
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本帖最后由 lostinyume 于 2020-5-22 19:50 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 17:16
“哦”
上头每一个论证，背后都是影像的支持，简而言之就是，“这个画面怎么就这么巧呢？”
但是，太麻烦 ...
如果你先射箭再画靶子的话确实可以射得很准
话说你知道什么叫做循环论证么？
索尔之怒 发表于 2020-5-21 23:24
大胆一点，别卡死在“真实”的剧情和设定上。
不妨说，绫波这个形象，是真嗣虚构出的一个人格，一个只要 ...
你确定没说反？小受上零号机出了事，dummy系统上初号机虐杀3号机可都是剧本里写好的
lostinyume 发表于 2020-05-22 19:48:49
知道。
你大可以认为我不知道，但是，这么多影像上的巧合，那是我画出来的靶子吗？
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新人马甲2 发表于 2020-05-22 19:52:19
你确定没说反？小受上零号机出了事，dummy系统上初号机虐杀3号机可都是剧本里写好的 ...记反了。
不好意思
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索尔之怒 发表于 2020-5-22 19:59
知道。
你大可以认为我不知道，但是，这么多影像上的巧合，那是我画出来的靶子吗？
既然你知道啥叫循环论证，那解释一下为什么这边明日香刚心理不稳定，那边鸟天使就来了？
lostinyume 发表于 2020-5-22 20:02
既然你知道啥叫循环论证，那解释一下为什么这边明日香刚心理不稳定，那边鸟天使就来了？ ...
不好意思久等了，这事只能换电脑说。
我上面给出来的是一个至少我自以为合理的解释，如果你需要一个“鸟天使“对“这个时候的哈斯卡”的意义的证明，我得承认很难给出来。
但是你要知道，你也可以对随便一个特定的使徒或者特定的人物行为提出同样的要求，我很有可能也给不出来。
作为使徒这个群体的象征意义，以及作为哈斯卡这个形象的象征意义，是由动画视觉效果和访谈内容结合后的众多碎片拼合得到的，要求对每一个细节给出证据很难说是一个合理的要求，毕竟这不是侦探剧。
至于这些碎片在哪里、如何拼合，我不想在这儿陈述，光是在S1发图这道坎就过不去。
贴吧曾经发过的图片和文字也都沉进狄拉克之海了，容我找找吧。
本帖最后由 dovahkiin 于 2020-5-22 23:19 编辑
索尔之怒 发表于 2020-5-22 17:16
绫波是真嗣幻想出来的妈：在EOE之前他完全记不得自己亲妈长什么样子。
至于这个“幻想”怎么理解，我不想再 ...
你都說了是精神世界了，都是幻想怎麼凌波就不能互動呢？且不論EVA人物是多人集體創作，明日香和凌波明明都是從一般人喜歡的意義上塑造的角色，雖然內核裏有作者投射的部分，但那是爲了給人物真實的情感，而不是反過來爲了展現成同一個人，只能說是痞子以自己的理解創作了人物在特定舞臺上的演出。無論與主角同質還是異質，不應該作爲人物獨立性的判斷，否則最後畫那麼大只凌波讓人看是爲了拖戲嗎？
而且按痞子的設定，和對村上龙的解讀，以及大西洋月刊的訪談，凌波影射的是戰敗後的日本，反抗老爸糟蹋老媽不正是痞子對村上龍的喜愛之處嗎，這點跟 EOE 高潮部分完美契合，我不認爲結局之後的沙灘才是作品的重點，倒不如說沙灘才是你討論的作者內心獨白。
dovahkiin 发表于 2020-5-22 21:13
你都說了是精神世界了，都是幻想怎麼凌波就不能互動呢？且不論EVA人物是多人集體創作，明日香和凌波明明 ...
嗯？我啥时候说”不能互动“了？别说和真嗣了，绫波还和二号机驾驶员、和美里、和”那个人“各种互动呢，不互动那绫波是怎么自我发现的。
战败日本这个事我不记得哪里提过，麻烦指个路。
不过就算提过……你要知道他还说EVA的世界等同于日本动画界呢，采访这种事啊哈哈。
lostinyume 发表于 2020-5-22 20:02
既然你知道啥叫循环论证，那解释一下为什么这边明日香刚心理不稳定，那边鸟天使就来了？ ...
我补两个图，能看到吗？
εRemastered 发表于 2020-5-22 21:48
问个问题，你是否认为“机器人动画中变身出击发大招一类的镜头反复使用不是为了省事，而是暗示整个故事是 ...
看情况。
EVA有个主题，叫”回归现实“。
真嗣在海里听到的最后一句话是：”梦是现实的延续，现实是梦的终结“。
索尔之怒 发表于 2020-5-22 21:12
不好意思久等了，这事只能换电脑说。
我上面给出来的是一个至少我自以为合理的解释，如果你需要一个“鸟 ...
真嗣在剧中并不特殊，如果说发生在真嗣身上的巧合太多了，仿佛整个世界都围绕着真嗣在运作，那么明日香也一样，别的角色们都一样。
包括班长和东治都一样，这边才刚做好便当那边就人没了，仿佛有人一秒钟都不想等。
就简单点认为编剧比较着急，急着推进剧情不就好了嘛？
lostinyume 发表于 2020-5-22 22:32
真嗣在剧中并不特殊，如果说发生在真嗣身上的巧合太多了，仿佛整个世界都围绕着真嗣在运作，那么明日香也 ...
上面放了两张图，这是我大量收藏的一部分，更多的还在混乱的储物室。
只能说，我看到的巧合都是围绕真嗣的，或者都能顺畅地、条理清晰地归结到真嗣身上，而非其他角色。
当然，既然我发不出来，你大可以认为我的方法论有问题，隔空画靶。
至于为什么不归结到蓝色窗帘（以及类似的“静止帧是因为没钱啦”），只能说，我坚信猴子敲不出莎士比亚。
