有没有对于普通观众比较友好的判断动画layout水平的方法？
经常看到看动画很多的婆罗门讨论一部动画的layout水平，比如“你的名字layout水平比天气之子高多了”、“因为名仓靖博的存在三狮的layout太强悍了”、“和田高明负责分镜演出的向山进发第九话layout水平非常高”云云。那么对于普通观众来说，有没有办法分辨出不同动画的layout水平？非作豚，单纯因为喜欢动画所以想知道有没有了解这方面的方法 把这些话复读一遍，你不就有layout水平了 分辨出来了就不是普通观众了吧 真能看得准还叫普通观众吗？
最简单粗暴但是没办法下准确结论的方法：
看大头卡的占比 layout是分镜的细化，判断的话可从空间的构筑，角色运动和背景关系这些方面入手。但layout本身在动画制作里属于可有可无的一个步骤。分辨layout水平前先判断画面究竟有没引入layout吧。 layout怎么就是可有可无的步骤了，还是说我对作画流程有误解什么情况下会没有L/O啊? 酒神的狂欢祭 发表于 2020-4-23 11:01
layout怎么就是可有可无的步骤了，还是说我对作画流程有误解什么情况下会没有L/O啊? ...
有layout这个工序之前动画不也一样做吗，layout70年代才有，普及就更晚了 zpbzpb123123 发表于 2020-4-23 11:04
有layout这个工序之前动画不也一样做吗，layout70年代才有，普及就更晚了
那70年代怎么搞得？分镜直接到原画？还是分镜就画到layout的完成度？限定到近20年的动画中还有不画layout的例子吗? 酒神的狂欢祭 发表于 2020-4-23 11:08
那70年代怎么搞得？分镜直接到原画？还是分镜就画到layout的完成度？限定到近20年的动画中还有不画layout ...
初めてレイアウトシステムを本格的に導入した作品は1974年放映の『アルプスの少女ハイジ』とされ高畑勲演出の下、宮崎駿が全カットのレイアウト（画面構成）を担当した 。それ以前までは絵コンテから直接背景原図と共に原画を起こすのが一般的であった。
1994年、レイアウトシステムの重要性をかねてより訴えていた押井守がアニメ業界におけるレイアウトマンの慢性的な不足な状況を解消するべく、『機動警察パトレイバー2 the Movie』で使用されたレイアウトを題材に1カットごとの演出意図を解説し、現場スタッフやスタッフを目指す人々への実践教本を想定した『Methods 押井守・「パトレイバー2」演出ノート』を上梓。 アニメ業界全体のレイアウトシステム普及に大きな影響を与えた。
source：维基
你把lo吃透了就可以直接去当演出了，一般观众看得懂分镜和演出的50%我觉得就很够用了 读点镜头语言相关的书，这样就算不懂也能从某个角度解读，比说这些话更强更装逼 普通观众不需要 你这几句话就说了水平高，又没说怎么高高在哪儿，这不需要方法，张口就来谁都会 先安妮他妈看看讲layout的文，理解下layout是做什么的
然后你就可以试着换个角度看动画了 可以搜一下面向动画专业学生的教学材料，不过我严重怀疑楼主看到的言论的论据是staff表 当然是科学的体感判断法，你爽到了，那就是好 普通观众完全没有看懂layout的必要，就算看懂了你也找不出地方说，作画这东西看个乐呵复读nbht和anitama就行了就连泥潭在讨论作画时水平也很次，真对这感兴趣的话我记得anitama有作豚群？ 研究日本作画就图一乐，真要研究动画技术还得看欧美动画 专业的内容一点没看过
但是强行要我判断的话差不多就是画面中的各种元素的交互感是否足够强吧（如果整个片段基本用不到太多元素的话那我也没法判断了） 韩子 发表于 2020-4-23 16:13
日本的话staff表一般很少说特意把layout单独标出来orz
所以也造成一般观众要了解这块的门槛比较高…
再加 ...
以楼主的第一句为例，我记得君名的不少layout是诚哥自己做的，此外还在网上看过作监对layout的修正稿，可以说影响因素非常多。然后我记得天气之子的作监阵容是换了吧，很难说这些人员上的变动和layout水平就没有关系，即使staff不会标出哪些人做了layout 很简单。
有额外layout表记的动画layout肯定牛逼，比如主楼说的名仓靖博，还是表记在OP上。
如果没有额外表记，就看有没有大神级原画参与，毕竟一般情况，layout是原画负责画的，演出和作监会检查修正。
像天气之子，作监是安藤雅司，原画一堆怪物，就算layout不好，也会有人吹。
和田高明负责向山第九话，一人负责了演出和原画的工作，一人原画保证了layout整集的统一性，再加上和田高明本身就是实力派animator，layout自然是好。
说到底，吹layout吹到最后还是在吹具体的人而已。 zzzzpapa 发表于 2020-4-23 16:48
很简单。
有额外layout表记的动画layout肯定牛逼，比如主楼说的名仓靖博，还是表记在OP上。
如果没有额外表 ...
安藤雅司参与的是君名，没参与天气之子，这一点我印象非常深刻 看得舒服嗎？舒服就是好layout
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端 雪ノ下だんご 发表于 2020-4-23 16:53
安藤雅司参与的是君名，没参与天气之子，这一点我印象非常深刻
失误了，不过意思到就行。 其实大概就2个方面
一个是故事世界内的，看背景、物体、角色等各个图层的远近大小、纵深感、以及位置关系。
二个是叙事层面上的，看画框（镜头和构图）。
打个简单的比方的话就是，要拍一个场景，首先我要摆什么东西进去，这些东西怎么摆，摆完之后我怎么拍。把这些画面内外的空间关系的设计，从分镜-原画的作业流程中间剥离进行标准化，就是layout。 感觉是给我的问题，忙完来说说 自己体会的，高水平的看不出来，明显有问题的倒是能感觉出来 本帖最后由 咸菜一梗 于 2020-4-24 12:31 编辑
泛泛地谈比较容易，具体分析就比较难了。
本帖最后由 jabal 于 2020-4-24 03:50 编辑
普通观众可以先了解一下基本概念，这栋楼里的一些解说性的知识基本已经够了，当然也有不少胡说八道的需要分辨一下
先讲一下lo，最后来回答你的问题，lo的功能概括说就是负责所有具体画面表现需求的详细设计图
一般都爱说分镜是设计图，但分镜提的往往是大概需求，分镜讲的是”画什么“
lo则管的是”怎么画“，lo环节需要根据分镜把具体需求定下来后，把需求发给原画和背景进行具体（苦力）作业
这些需求包括空间透视、运镜、人物配置、背景配置（原图）、具体动作指示、以及每个动作发生的时间点，包括一部分色指定摄影指定影指定等等等等
由于涵盖太多，其中绝大部分实际上不可避免的会和后续环节有重合，具体lo的工作需要做到哪一步，是看具体片场实际情况而定
反过来说，因为和具体后续工作息息相关，这些需求完全可以由后续环节自己动手丰衣足食，事实上现今绝大部分动画就是这么做的
所以说，lo是一个功能，这个功能可以是分散到好几个环节中的
透视运镜这些可以看分镜演出可以用嘴说用写字来交代（当然lo也可以用写字来交代），人景配置让原画去画就是了
什么都可以替代，所以没有具体lo职位问题不大，尤其近几年没有专人lo的情况非常明显
为什么？因为日程太紧，几十个原画嗷嗷待哺，谁有空等你一两个lo慢悠悠画完后再作监查演出查监督查，查完修了再下发啊
一个管理松散的机制中，人少的环节极其容易成为瓶颈，一出问题就得卡死。所以绝大部分情况都是原画直接从分镜画lo，然后自己画草原或者一原。原画兼任的职位不会单列出来
那么大量原画各自画lo这种机制对于作品质量是正面负面？我觉得大部分情况下是负面
前面强调过了lo的功能，哪怕不懂动画制作的，看了前面几段也能够理解这个功能对于作品质量是多么重要，真要把lo往好了做，技术才能手速毅力人际交往能力缺一不可
所以你分给几十个人做，几十个人各有各的水平各有各的风格，就算有监督和演出和作监可以通过一些手段来管控来统一，但才能这个东西放在这里，决定了上限
那要怎么提高上限呢？找个有才能的人全原画呗，但tv来单集全原画还行，单部电影或者长篇tv全都一个人来，物理上很难
相对现实点的，刚才说了，lo是具体需求的设计图，最重要的需求框架找有才能的人搭好了，之后原画照着画就行。所谓把最有创造性的工作交给最有创造性的人
所以哪些人单人lo？宫崎骏、今敏、川尻善昭。看看都是怎样的人物。他们心里有数，手上能画，面子够大说话别人不敢不听，还（为了自己的掌控欲）肯自己辛苦下功夫去改去修
然后就是顶楼提到的，三狮里的名仓靖博，老牛逼了。但他挑战tv全lo还是失败了，日程越往后越没法完全cover
所以他片里挂职是主lo，来不及了就只能挑重要镜头自己画，其他不重要的让原画自己来，但是这一做法依然管住了重要环节，效果多么显著大家看在眼里，看过三狮的都知道，做的真他吗牛逼
同样是顶楼提到的，向山进发我可耻地没看过，但新海诚我熟悉
你的名字的lo是安藤雅司全管着的，而且管得非常宽非常深入。他和新海的演出交流很紧密，具体到每个镜头的规划和演技需求提的十分细致
然后他面子够大认识人多，找来原画人均吉卜力，自己水平也高，敢于且善于给其他牛逼作画发外包需求
别人画完了拿回来自己又要修脸又要修动作（田中脸和吉卜力脸吉卜力动作的格格不入造成了很多问题），又当爹又当妈，基本发挥大半个宫崎骏的作用了。当然他有四个一流作画监督辅助
然后人际交往上还得当三夹板承受压力，前面那么精标准严要求画出来的东西，新海诚为了自己的需求一刀刀剪得毫不留情
这可是安藤用面子找来的，日本乃至世界上水平最高的那一批人，给你画那么好你忍心这么剪吗？当然我觉得一切服从导演没任何问题，但产生矛盾也是不可避免的
所以行业内传言，新海这方面得罪人得罪的不轻，其结果就是天气之子的原画阵容
说到天气之子的lo，我喷的是很早的，之后陆续知道一些内情感觉是真没办法。人员能力上、日程上、工作流程上都ho不住了
田中将贺不知道是不是故意的，但凡有新海需要他的时候，他总是有自己的片要做所以只能给你画完人设为止，你名时候是心叫，天子是空青
当然你名不用他当作监结果上是对的，因为他管不住吉卜力那帮人，必须是安藤，理由上面说了，但天子里新海诚是真希望有田中来作监
田中没空没精力怎么办，新海诚说我要你的脸，要不你看我分镜正在画，你帮我把分镜全给清一遍，画成田中脸行不行，一礼拜就花你一天时间
实际上，动画师给分镜清稿这个环节很多片都会搞，尤其是分镜不会画画的时候，而原画清分镜这个动作里面就包含了很多lo的功能
网上可以搜到一些天子分镜的图片，看着就知道有不少尤其是近景都被清成田中脸了。个人觉得新海诚是不信任之后的作画监督，所以先让田中把脸都画了，不能亲自作监也能作为后来作监的参考
而后来的作监田村笃进组非常晚，我怀疑可能是找了好多人都不肯接或者没法接，最后轮到他
看他过去的经历，实力一定是有的，但是电影作监经验是没的，和安藤肯定也不能比，搞笑吧谁都没法和安藤比
一开始觉得这个锅田村怎么都要背半口吧，但现在想想很多事情真不能怪他，他尽力了
一个是作画日程极紧，一个是进组时分镜剧本基本定死了，在画面演出需求上他已经没有太多的介入空间和作业时间了，而能用到的原画也都是他所不熟悉的，没法像安藤那样面面俱到，客观条件不允许
所以他最后干了啥，最后就是修修修，1700多卡（以120分钟日本动画而言极多了，因为人才匮乏ho不住长卡）都要修
能修到多具体多细？我估计真是来不及管演技管空间管配置了，看最终成品，我估计他就是修脸，其他细节没有时间精力去管
这片有个很有意思的地方是没有总作画监督+几位作画监督这样常见的制度，一共就一个作画监督。我甚至怀疑是日程实在太紧，根本没有时间再找人设一层作画监督流程给田村负担压力
因为看原画水平就知道，很多地方问题很大，真要有作监水平的人，先拉去画原画啊，多加个流程浪费时间浪费人才，所以最后情况可想而知
总结一下，天子作画问题几点
原画能力一般、日程紧张导致无法反复修改精益求精、作画监督受制于能力和日程和经验无法在画面上提供安藤所能提供的“提升”，只能尽可能提供“补救”
可能还要加一点，天子的剧情复杂导致原画一头雾水，想用力都不知道往哪儿用
总体来说，问题的起源在于日程，剧本拖分镜拖生生拖爆。但问题的核心是，各种原因导致了整个制作组没有一个在画面上有能力有权限有时间去负责的人，这个人本来应该是田村或者新海本人
大概举了几个lo在片中地位的例子，最后回答顶楼问题，素人怎么来判断lo好坏
复习一下定义，lo不需要把整个片自己画完，lo是提需求的环节
工作过的都遇到过甲方爸爸或者领导提需求，怎样才算是好的需求？
细致的需求，有说服力的需求，目的明确的需求，符合乙方能力的需求
这些归根结底，是让下个环节的人员更容易为整个项目发挥能力的需求
今敏是细致的需求，他能画的自己画，自己不画的，他的文字需求写得密密麻麻
宫崎是有说服力的需求，你画不出来是吧，来我画给你看看这么画，你服不服吧
川尻是目的明确的需求，他是madhouse所有演出作画的老师，他教人能力极强，怎么画、为什么这么画、他都会一一告诉别人
安藤是符合乙方能力的需求，他做的事情就是亲自当项目经理，人才都是他找的，活儿都是他亲自配发亲自审核，当爹当妈，当乙当甲
所以答案就是，判断lo的时候，请判断画面中体现了多少需求，请对画面中的要素问为什么，然后试图解答（不解答也行）
为什么是采用这样的景别这样的透视，为什么人物位置关系是这样的，为什么他在这个时间点做这个动作而不是下一个时间点，等等等等。
能否解答上来，很取决于自身的积累，我作为高贵的婆罗门，我能答的肯定比达利特要多
但真正画得好的lo，除了让你感官上很爽外，你是能问出为什么的，因为画面中蕴含了大量的被执行的需求，也就是存在因果关系的信息量
每一层需求被执行后，画面里的信息作为结果，其中是隐含了需求这个原因。知识和经验可以让你回答出造成这个结果的原因，但就算你回答不出，你看到结果的存在，你在逻辑上也可以判断一定有其原因
而你要遇上不好的lo，比如前面楼里说的大头，你是问不出多少问题的
差的东西你感官能感受到，然后你不会有兴趣去问为什么
为什么这个大头只动嘴说了20秒脸还是歪的？b小将都能说出没经费云云，但其他呢？没了，不知道问啥好
lo不行，代表lo没提什么画面需求，分镜告诉我“有个人特写说了20秒话”，这句话的画面需求展开就是，用特写画这个人所以是大头，他说话需要动嘴，说20秒所以就是20秒
当lo没有提出更多的需求来试图提升画面水平时，我们就可以判断这不是好的lo，因为连我们都知道大头说话有哪些需求可以提，表情给更丰富的变化，符合其时心情的打光和阴影，镜头的移动都可以加
那么连我们素人都能想到的需求，为什么没人提出来？为什么没人去执行？这里面有哪些原因？
那就参看上面几个例子的分析，出现的问题是能力上的、经济上的、日程上的、流程上的、甚至可以是政治和社交上的
而且还有个问题，lo这个东西是没有正解的，就算解决了那么多问题，做出了一个很不错的结果，这和观众的需求是不是符合？这还有个共性和个性的问题
所以我比较你名和天子的时候，我尽量不去提那些感性的东西，而是用偏理性的项目管理角度来比较两者所提供的客观环境
我这么一堆说下来，估计你们都不会怀疑就”能否画出好lo“这一点来看，你名肯定拥有比天子更好的环境
但你要问我，凭什么环境好lo就好？保不准田村天赋异禀，辣么困难的情况下，画出来照样完爆安藤呢？
这时候，我就会用需求论来回答这个问题，天子的成品告诉我，它的lo提的需求不够细，需求的目的漠然而不明确，提出有限的需求后没办法也没能力控制乙方去执行
但如果有人依然直观地告诉我天子lo更好，我完全可以接受，每个人审美不同，每个人都有资格拥有自己的意见，达利特虽然种姓上低于婆罗门，但他们的意见同样重要
所以我给的答案和顶楼的问题其实还有出入，顶楼问的是素人怎么判断lo，但我回答的其实是，在素人主观判断完lo好坏又不自信的时候，觉得无法纯靠主观说服他人的时候，如何给自己找到最基础且可交流的判断基准，或者说理论武装
这时候请使用需求论
别太相信自己的主观，但赏析作品时从主观出发一定是没错的
本帖最后由 wfefe 于 2020-4-24 11:05 编辑
之前有大佬翻译了三狮bd里的采访，第一季里有采访名仓靖博，里面谈到了他的工作量。https://www.bilibili.com/read/cv5641311
第二季的采访里说单集平均工期是28周，落实到最后有多少周就不知道了。https://www.bilibili.com/read/cv5669642
然后就是第一季外包五集，第二季外包九集。https://bgm.tv/blog/289308 话说老光头那本影像的原则能拿过来看看吗，富野的画面表现能力太神了，都不用说机械作画了，光从对话时画面中人物的动作就能感受到当事人情感的张力，看其他绝大多数动画，人在说话就感觉像个木头人呆那张张嘴一样 现在的日本动画普遍都设立有layout环节吧，但实际制作中究竟落实了多少，不是从业者没深入过制作现场很难了解，访谈和资料集获取的信息也有限。感觉爱好者们挂在口头上的layout更多的是代指构图质量，将实际制作中存在layout环节作为讨论和评价的一种先决条件，既然构图质量高，所以layuot水平也很高。 本帖最后由 AAAOC 于 2020-5-1 08:24 编辑
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