Archlich² 发表于 2020-3-24 18:08
朋友，你看，这不又绕回来了。
大赦不能控制勇者人选，又不能控制勇者的行为。
大赦做了准备了，包括园子也是大赦为了防止勇者造反而供着的——然后园子选择不管。
整体上说，大赦这个组织在300年的传承中已经劣化了。
而且说到底，设定上自神世纪开始后到神世纪298年这之间Vertex就没再打过来过……
本帖最后由 Archlich² 于 2020-3-24 18:31 编辑
黄昏的轮回 发表于 2020-3-24 17:23
作为很喜欢第一季的人，我觉得这个片就是这样，喜欢的人不会去抓着设定讲不合理，因为注意力都在美 ...
朋友，你说的很对，事实上楼主的论点也在于这些千疮百孔的部分是否“有损”于这个故事原本可以达到的高度。
在我看来，这部片的感染力是靠它的设计、作画、演出、音乐、演技、（以及对我个人而言，现在还在继续的超有趣的广播，从此爱上照井小姐）渲染出来的。用不太贴切的表述就是堆料堆出来的。需要有一个姑娘们相互抱着嚎啕大哭说自己好惨好惨的的画面（你能在タカヒロ之前和之后的所有作品里找到这样的场景），才发明了很多设定和情节出来，不能严密也是理所当然了。
事实上也确实很有市场，看销量就知道。
但别忘了正是这一点才导致了第二季的结果。
因为它从一开始就只有这点东西可演罢了。
Archlich² 发表于 2020-3-24 18:14
到底什么叫“明面”？天神会被你的社会形态愚弄吗？而且我看大赦也没特别做什么隐瞒的努力（瞒自己人倒是 ...
简单来说就是放弃勇者系统并停止开发。
所以勇者系统开发在近300年间都是机密中的机密。
以及勇者总共就3代，西历组，298年的小学生组，300年的勇者部组。
如果细扣的话，我觉得仅靠一个四国岛的生产技术和能力，不太能维持普通的21世纪生活，甚至长达300年
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MASKA-1 发表于 2020-3-24 18:22
如果细扣的话，我觉得仅靠一个四国岛的生产技术和能力，不太能维持普通的21世纪生活，甚至长达300年 ...
这方面都是神树提供资源补充的。
比如小鱼干吃的小鱼干设定上就是因为神树的恩惠所以保证了产量。
本帖最后由 Archlich² 于 2020-3-24 18:32 编辑
pokemon最爱 发表于 2020-3-24 18:18
大赦做了准备了，包括园子也是大赦为了防止勇者造反而供着的——然后园子选择不管。
整体上说，大赦这个 ...
这些追加设定真的有说服力吗？
我再给你理一遍：
人类要灭亡了
维持一个21世纪样子的虚假世界
让姑娘们保持无知
研发秘密兵器，把一切都交给她们，还让她们保持完完全全的无知，注意这也是楼主提出的最初的，最根本的问题
准备了“保险”，然而根本没有任何强制措施能保证这个保险能奏效，然后这个保险果然就没有奏效
理所当然地姑娘们崩溃了，要反水
最后还是靠友奈惊人的善良把事情救回来。
如果“大赦劣化了，所以这一切自相矛盾的处心积虑都是他们无能的结果”，那整出戏岂不也成了一场闹剧？
这种屁股擦起来没完的。
我要说的已经在上一个帖子（82楼）说完了。累啦。
Archlich² 发表于 2020-3-24 18:19
朋友，你说的很对，事实上楼主的论点也在于这些千疮百孔的部分是否“有损”于这个故事原本可以达到的高度 ...
从第一季那个结尾我就对第二季没有抱太大希望，可惜最后的五彩铁拳有点突破我下限。对于我个人来说，我想看的就是用大义名分去逼迫普通人去当一个不想当的英雄并且付出重大牺牲，让他不停的反问自己究竟值不值得。我觉得yuyuyu本质终究是卖角色的所以世界观设定的这种缺陷不会太影响我这种观众。比起大赦的迷之操作，东乡这个汇集了大量性癖要素的二五仔更影响我的观感，友奈这个主角的伟光正成分有点高，虽然第二季修了修但是还是略高。所以我还是喜欢西历组，牺牲跟收获并存，巨大的牺牲换来的些许收获才更能让人感受到战斗的绝望和勇者职责的无人性。勇者部一行人的两季结局总给我一种对不起前辈牺牲的印象
虐点在于残疾啊，不断残疾还不得不战斗比阵亡惨多了，小鱼干连续满开那里虐感极佳。大赦的问题，我之前还幻想过第二季在东乡面前能把小鱼干打得半死，让东乡想起银的死反思第一季自己的错误，结果说明制作组不过如此
我记得之前还有人吐槽muv-luv人类生死存亡时期还有人搞内斗，结果放到勇者部就成了隐瞒有理，欺骗无罪了
muv-luv要是百合作品的话大概现在剧场版都出来了吧
pokemon最爱 发表于 2020-3-24 11:25
1、勇者们无法接受的不是牺牲，无法接受的是自己同伴的牺牲。
风学姐暴走时说的很清楚了，她是因为树的原因 ...
我并不纠结欺瞒安排的合理性，无论正反面都能自圆其说。不爽在期待作品的”虐“，把美的东西破坏给人看这点因为欺瞒这一矛盾点的设置把勇者身上应该展现“美”虚无掉，具体多次申明不再赘述，连带整个故事正面光辉也消去，成了负面之间比谁更负面的阴暗故事，只觉得三方都没有任何让人感到触动的点。
在这绝望过程之中展现出的她们的勇气与同伴间的牵绊
阐述的这点要用对世界反攻倒算来么？大可抛弃大赦自行其是，干嘛要连带着神树和普通人一起被迁怒？这是小孩不是勇者，小孩子无知的悲剧到这里变成恶对恶的悲剧，如何还能打动人心？
这也就是我想从其他人那里获得的，欺瞒是否能正面的理解？如果不能，在世界负心天神入侵下，能理解这些“孩子”闪光点的虐心之处在那里？
moooooonlight 发表于 2020-3-24 11:40
我的理解是，欺骗这个设定，第一目的肯定是为了方便剧情发展。要是一开始就告诉你满开会断手断脚又如何制 ...
悲剧英雄，虽然当勇者很危险但还是为了要保护的事物毅然燃尽。
因为主角们对欺瞒的反应，踌躇不能动完全理解，但东乡和圆极端行为来表现勇者之惨像是无病呻吟，太过突兀，你们就只关心身边的战友而无视父母亲人以及更多人为世界延续所作出的努力与牺牲么？除了树和友奈，特别是树，很快醒悟过来重新为守护战斗。但这又更显大赦的恶心，所维系的世界明显处于道德下风，守护意义也被一定程度的消解，而且作品本身并没有刻画这个世界的重量，最起码表现得世界和谐没有不值得付出得地方。
悲剧英雄是在对命运的无畏反抗，但大赦和世界无疑不是命运的恶意，天神一方才是彻彻底底的命运嘲弄，少女们不对天神拼死一击，反而因为猪队友的骚操作差点崩盘，连带着对命运的反抗充斥一种不得不无奈的暮气，英雄气起不来。
本帖最后由 reagain 于 2020-3-24 20:39 编辑
RainbowSealife 发表于 2020-3-24 12:36
个人觉得这部剧的虐点不在于谎言和欺骗，和小圆那种“谎言的艺术"不一样，小圆她们还有至少选择的权力，至 ...
感谢分享，权限不够好像不能加鹅。
明明是一群没做错什么事的孩子，还要被各种谎言欺骗，去面对这个年纪不应该面对的痛苦，虐点就在这。
一切都是天神的错啊，世界没错，妹子没错，大赦也没错，那么错在天神，怎么自己斗起来了，而且明明代价的收益比很高，在不人道也不是世界的错，是天神呐。天神的恶在作品里仿佛天灾不能怪罪，而世界对不起妹子就不行，这逻辑感情上让人难以接受。
这动画本质就是虐妹片，前面的日常有多轻松，后面就有多虐，一定要对比着看
至于所谓的悲壮，就要带入到勇者的视角来看，牺牲自我来保护他人，本身就是件悲壮的事。
纯虐妹而言，同情有，被感动就难了，本就不情愿为世界牺牲，那我为什么要对你感恩呢？对爱的人论心不论迹，论迹不论心那是对旁人。
我太大人了
reagain 发表于 2020-3-24 20:27
因为主角们对欺瞒的反应，踌躇不能动完全理解，但东乡和圆极端行为来表现勇者之惨像是无病呻吟，太过突 ...
哪来的无病呻吟。我记得东乡那是放弃治疗，发现被骗了后打算跑去打神树才发现出面一堆怪，你辛苦拼上身体才打完的精英怪外面居然有无数多，那么绝望了不也很合理吗？如果要不断满开才能打的怪有千千万万个，大家不就只能去死了嗎东乡的不合理之处，在于最后被友奈光速打醒
另外圆指的是？
moooooonlight 发表于 2020-3-24 21:03
哪来的无病呻吟。我记得东乡那是放弃治疗，发现被骗了后打算跑去打神树才发现出面一堆怪，你辛苦拼上身体 ...
乃木园子，打错字了。
看 @RainbowSealife 我大概能感觉虐人点在那了，太中二了。我再细思细思。
从旁观者角度，神树用墙机制有效续命，打Vertex可以一波一波来打，又不是让你去外面送死。活着坚持下去就有破局的希望。又不是让勇者马上立即解决问题，续命转进以图他路在正常不过，只不过这点里面的大赫不去说明光让少女自己去扛，简直蜜汁操作。
所以我看着东乡在那里歇斯底里走极端，连带着让我对她无法同情。又不是让你无意义的去死，或者立马去死，而是转进阶段对抗，说不定还能保命混个退休当高层。
reagain 发表于 2020-3-24 21:26
乃木园子，打错字了。
看 @RainbowSealife 我大概能感觉虐人点在那了，太中二了。我再细思细思。
...
我觉得对于很多人来说一群jc要自我献祭去为世界续命这已经足够虐了，而加强这点效果的是前半部分演一下jc该是怎样过生活的来对比，所以说这设定就是为了方便剧情啊，还能附加一个无知少女被骗的要素
这片就是后円脸时代 比较成功的产物 纯粹为虐而虐
什么剧情世界观逻辑浮云 想太多了吧
即使前传打多少补丁 搞出多少xx友奈
到头来还是happy end 大团圆完事
现在能真搞出bad end 才是真“神作”
这就是为啥yu不论销量名气获奖还是后续作品（如手游）全面不如圆的原因，设定bug太多，观众看不明白后续疯狂加补丁就行了，就像fe
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本帖最后由 wuaistage1 于 2020-3-24 23:44 编辑
Archlich² 发表于 2020-3-24 17:03
你也没理解。
会有人当汉奸，是因为在日本人手底下你还能活着，还能吃香喝辣，人家也还用得着你。所以就 ...
我看你也累得够呛，在去社会化去政治化的ACG里寻找文明濒死奋起淡化个人色彩的故事和唯物史观，这也太南辕北辙了点，你跟对应受众的沟通注定是夏虫语冰大兄弟，这是拍给日本阿宅看的啊
辛苦Pokemon了，這作品感覺很看能否對上電波安利真難啊...
本帖最后由 Archlich² 于 2020-3-25 01:48 编辑
wuaistage1 发表于 2020-3-24 23:40
我看你也累得够呛，在去社会化去政治化的ACG里寻找文明濒死奋起淡化个人色彩的故事和唯物史观，这也太南辕 ...
然而可是这部片自个儿首先提起社会、历史、体制、“国防”（哈）以及战时机制等等的叙事。隔壁圆脸就完全不需要讨论这个，那才是真的缺失了。
我知道这些玩意儿其实也只具空壳，“只是布景”而已。绕了那么一大圈，其实就是为了说这个。
Archlich² 发表于 2020-3-25 01:40
然而可是这部片自个儿首先提起社会、历史、体制、“国防”（哈）以及战时机制等等的叙事。隔壁圆脸就完全 ...
你也知道是布景啊，那你还搁这对线半天。叙事消费时代早已过去，世界系空气系流毒万里二十余载，新世纪以来舔角色就是一切。 另外小圆是港片入脑的异色产物，不太一样。
本帖最后由 reagain 于 2020-3-25 10:31 编辑
感谢分享各自感想，对于讨论点自己得出结论。这个结论令我心生不快，但还是给个交代。
欺骗设置是否破坏了悲剧美，如果没有，这个悲剧美是怎样的。
直接上结论：欺瞒是为塑造“美”服务的，结城勇奈的悲剧美是“圣洁”。
就像楼上批评指出的，带着预设立场看本作。这点没错，只不过预设的不是立场，而是审美。个人对虐点的期待是少女身上的人性之光经历重重淬炼而炫目夺彩，但本作确实是人性的美，只不过是反向的，以制造少女的“绝对无辜”，也就是错在他者，来塑造少女的“神圣纯洁”，也就是各种惨痛。
一般而言，塑造人性之美是将正面品质一步步于混沌中升华来展现。但本作的却反其道行之，将所有的错误肇因完全从少女身上剔除，于是少女身上的“人性”之美便更纯洁无暇越发纯粹，就像评论里有人指出的，少女们无来由被施加的苦痛就是打动人心所在。
于是整部作品的安排从文艺上也就逻辑完整，灭世的肇始是天神，绝对不可抵挡的天灾，而人类一方完全将少女当作工具处理，绝对正当的人类之恶。于是无论对于抵挡不可抗拒的天灾遭遇种种身体上的摧残，还是被完全信任的世界人类一方心灵暴击，都在充分表明着少女的无辜可怜。她们越是被戕害，身上的圣洁就越发凝结昭明，越是对被这种美偏好的观众拥有吸引力。勇者系统也体现这一点，越是使用力量，少女们就越是只剩下灵魂，也就是纯粹的无罪孽纯白。那怕东乡想亲手砍树也是不能，只能破墙借用天神一方的力量。打到这里生理越发不适。如果把视角延伸出二次元之外，这些少女真正献祭的对象是现实的观众，从这里来说，哪怕从三次元角度来说，少女的无辜只会更甚，简直超越次元的圣洁。
我明白这是一种美，但我并不认为这是符合人性正向的，而是在把人比作物。在交流中慢慢察觉到下意识否定，如果我被这样的美打动，绝不是因为我身上的正面审美，而是一种非正面的，这与我的文艺观根本抵触。但看着楼上众多批评道德绑架的评论，我觉得哪怕我不想接受也得接受了。
抱歉，这样的“美”，我欣赏不来。
你是逻辑厨，我懂，因为我也是
reagain 发表于 2020-3-24 21:26
乃木园子，打错字了。
看 @RainbowSealife 我大概能感觉虐人点在那了，太中二了。我再细思细思。
...
活下去有破局希望？
第一季时间点上大赦并没有打算破局，就只是打算这么耗着。
一二季中间倒是因为第一季时勇者们战斗的原因急忙忙的上马了反攻计划，然后在准备阶段时发现天神要动真格的了扛不住立马准备投降。
从第二季前夕出的KuMeYu小说的内容来看，神树的力量也根本撑不住太长时间了（这点其实在第一季时就有设定没明说，第一季时说的是勇者部用的强力版勇者系统神树的力量支持5、6个人差不多就是极限了）。
发财就手 发表于 2020-3-25 02:13
看完一二季一直有些问题搞不懂
神树与天神到底哪方清白还是都一样黑有定论吗？片里的天神想毁灭人类的理由 ...
1、天神想毁灭人类的具体原因不知道，而且实际上特别想灭亡人类的就天照一个。目前的猜测是西历时有人作死的结果。神树是主动包庇人类的。
2、第二季结尾是神树满开外加一直看戏的中立神月读因为花结那边的原因过来帮忙然后直接把天照打爆了，天神和地神双方都暂时没办法再干涉人类的世界了。
YuYuYu系列有不少设定确实是存在但动画没做出来你只能通过系列里的小说、游戏等作品去补的，比如说巫女的存在动画就没提过（东乡就是同时有勇者和巫女的素质，然而第一季第二季都没剧情展现，WaSuYu动画化后也把原本展现她巫女素质的剧情改动掉没有明确的把巫女的事拿出来说）
发财就手 发表于 2020-3-25 13:59
感谢回答，对于第2点里看戏的中立神月读这个动画里没说吧，看起来很突兀的样子 ...
月读这事是手游花结闪光的闪光之章的内容（而且闪光之章目前还没出完）
pokemon最爱 发表于 2020-3-25 12:16
活下去有破局希望？
第一季时间点上大赦并没有打算破局，就只是打算这么耗着。
一二季中间倒是因为第一季 ...
按照个人理解结论，破局的希望在少女们完成祭品化，就能获得天神一方的救赎。看楼上剧透，颇有一种天神就是观众，大赦是经理公司的诡异类同。无论如何打补丁，实际上都是先有如何少女更加圣洁，才有后续首尾收拾的感觉。
刨除上面自己的理解，从正常逻辑回答。世界一方在极端条件下要以物种遭遇天灾理解境遇，那么只剩下不顾一切尽可能生存延续，哪怕一秒。这时候理智早就不能考虑风险，只有求存而已。
只不过我上面的逻辑在作品内核上显得毫无必要。
从一开始我的立场摆的很清楚，文艺作品不用苛求存在合理，欣赏文艺的核心是获得审美体验而已。我并不关心结城友奈这一作品设定背后的理性逻辑，而是要要搞清楚自己所未得到的作品审美体验究竟在何处而已，我纠结欺瞒不在于它合不合理，而是它跟作品内核有什么关联作用。
作为文艺的欣赏者，合理不合理不是关键，打动不打动人才是我关心的，否则高数专业书应该是我最喜欢的作品才是。
reagain 发表于 2020-3-25 17:13
按照个人理解结论，破局的希望在少女们完成祭品化，就能获得天神一方的救赎。看楼上剧透，颇有一种 ...
天神不会给救赎的，就算投降天神也就是允许人类在神树的结界里安乐死而已（神树的力量是有限的）
总有对现实绝望的人作死想拉着别人一起死，你看现实中的邪教干这种事还少吗（
这个系列核心主要还是突出少女们的精神的光辉。
pokemon最爱 发表于 2020-3-25 17:38
天神不会给救赎的，就算投降天神也就是允许人类在神树的结界里安乐死而已（神树的力量是有限的）
总有对 ...
天神不会救赎，但观众老爷们会啊，我的意思是这样。
我不纠结合理，明确本作内核是少女纯洁后，作品如此安排世卫组织，我没有意见。
只看过tv版，最后一集众人别恢复，该残的残，该植物人就植物人，我就吹爆，都恢复了那么前面那些就有什么用？
—— 来自 motorola Moto Z (2), Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1
发财就手 发表于 2020-3-25 13:53
问下头像的出处是什么作品，看起来象是罪恶王冠的女主，但搜过感觉不是 ...
纳尼，这就是楪祈吧
